Entrevista a Pablo Iglesias: "No es izquierda o derecha, es dictadura o democracia"
Pablo Iglesias Turrión (Madrid, 1978) atiende por teléfono subido a un AVE camino de Sevilla. No pierde tiempo porque no tiene tiempo que perder. Quedan menos de cien días para las elecciones europeas a las que este joven profesor de Ciencia Política en la Universidad Complutense de Madrid se va a presentar con la plataforma Podemos, nacida hace casi un mes. Junto al también profesor Juan Carlos Monedero y el activista Miguel Urbán, entre otros integrantes de la organización, recorre el país con un mensaje claro en la mochila: la gente ha de empoderarse porque la democracia es el poder del pueblo y no de una minoría.
Cuando presentaron la segunda fase de Podemos el pasado domingo, Juan Carlos Monedero terminó su discurso con una frase de Antoine de Saint-Exupery que decía que "si quieres construir un barco, no hay que empezar por reclutar tripulación, cortar maderas y poner velas, sino que hay que crear en la gente anhelo de mar". ¿Siente que están creando ya ese anhelo de mar desde Podemos?
Es fundamental, ese es nuestro objetivo. Decía César Rendueles en un artículo que cuando decimos que el miedo tiene que cambiar de bando también deberíamos decir que el entusiasmo tiene que cambiar de bando. De momento, el entusiasmo lo tiene Botín y una minoría de privilegiados a los que les va muy bien. Si ese entusiasmo por el cambio se contagia a la gente normal y se hace consciente de que tiene que empoderarse en los barrios, en los pueblos y en las ciudades, esta campaña puede servir de algo. La clave no es sólo ganar las elecciones sino que la gente entienda que la democracia tiene que ver con el poder de la gente que se practica todos los días y eso pasa por la ilusión y por el hambre de mar.
Usted suele mencionar a Gramsci, que tras leer a Maquiavelo hablaba del poder como un centauro: la parte animal, la parte coercitiva del Estado; y la parte humana, la del consentimiento, que tiene que ver con la producción ideológica, y que usted identifica en estos tiempos con la televisión. ¿Es por eso que decidió iniciar el proyecto de La Tuerka y entrar en las tertulias?
Ese era el objetivo de experimentación que empezamos con La Tuerka, nunca pudimos prediseñar un plan porque las circunstancias van redefiniendo las cosas. Fue un intento de experimentar en la comunicación política tratando de utilizar un medio que normalmente había sido patrimonio exclusivo del enemigo y normalizar una serie de razonamientos que, en principio, estaban alejados del mainstream y probar si éramos capaces de hablar para que nos entendiera la gente, si éramos capaces de discutir con el adversario, si éramos capaces de asumir el formato de la tertulia televisiva para hablar de política, para construir cajas de herramientas argumentales para la gente. Lo más bonito que nos dicen es que La Tuerka sirve y da armas para discutir después en el bar o en el centro de trabajo. El resultado de esa experimentación lo experimentamos en los medios grandes y funcionó en formatos que no son los más cómodos para nosotros. Probamos nuestro estilo y funcionó hasta el punto de que creo que me llaman porque les doy audiencia, no tanto por razones ideológicas.
¿Cree que ha calado lo suficiente el mensaje como para intentar la transformación desde dentro a través de Podemos?
De momento sí. Estamos sobrepasados. Cuando planteamos que nos dábamos hasta el 8 de febrero para conseguir las 50.000 firmas, pensábamos que a lo mejor las conseguíamos o a lo mejor no. Cuando las conseguimos en poco más de 24 horas, nos sorprendió. Cada acto al que vamos, la presencia de gente desborda las previsiones. En todas partes se queda gente fuera y hay que habilitar salas supletorias. Nos está impresionando y creemos que hemos tocado una tecla. El camino va a ser largo y difícil. Nos pondrán muchas zancadillas y llegarán muchas dificultades, pero vamos a por todas.
Monedero también dijo que Podemos quería ser "uno de los instrumentos" del 15-M.
El 15-M es irrepresentable, cualquiera que diga que representa a los movimientos se equivoca. En todo caso, nosotros estamos representados por el 15-M. Que haya mucha gente que se identificara con aquel requerimiento popular de más democracia que pueda entender que nosotros somos un instrumento útil, será maravilloso. Pero devolvemos la pregunta: no hay ningún problema que se vaya a solucionar simplemente por votar Podemos o votar Pablo Iglesias, la clave es que la gente tiene que empoderarse. Ese es el mensaje fundamental que queremos lanzar.
¿Son los círculos Podemos la herramienta para ello?
Exactamente. Los círculos son espacios de discusión pero también espacios de discusión política. No quieren ser células de encuadramiento, como si fuéramos un partido. Existen partidos que nos gustan y nos parece maravilloso que la gente milite en ellos. Por eso los círculos están abiertos a todo el mundo, son espacios de protagonismo popular y tienen que tener su propio recorrido a la hora de plantear qué quieren hacer. No queremos que sean espacios en los que nosotros demos la consigna, sino instrumentos de la auto organización de la gente. Y si siguen creciendo, se organizan y se empoderan, esta campaña puede ser una excusa magnífica de recuperación del protagonismo popular. Y si luego les damos un susto en las elecciones y las ganamos, no será más que el inicio de un nuevo camino. No queremos dar la nota en esta campaña, queremos ser la nota de una nueva canción que seamos capaces de componer entre todos y todas.
Aun así mucha gente desconoce cómo van a funcionar los círculos. Por ejemplo: ¿Cómo ser organizarán? ¿Cómo se canalizarán las decisiones?
"Quien diga que representa al 15-M, se equivoca"
No va a haber ningún tipo de paternalismo por nuestra parte. Es evidente que no puede haber comportamientos racistas, xenófobos o sexistas. Los círculos son espacios de participación y empoderamiento popular, no tienen que pedir permiso para organizarse. Vamos a plantear a la gente que se organice de la forma que considere oportuna y con las capacidades organizativas que tenemos trataremos de ayudarles en todo lo posible. La clave no es que los círculos corran detrás de nosotros sino que nosotros corramos detrás de los círculos.
Usted ya ha dicho que no le gusta perder "ni a las chapas" y Monedero añadió que no quiere las migajas sino la tarta entera. ¿De verdad se ven tan fuertes? ¿De qué va a depender el resultado?
Va a depender de la gente. Lo primero que hay que hacer es cambiar el guión. Mientras el guión sea lo que hay hasta ahora, que ganan PP o el PSOE y luego está por ver qué porcentaje de voto arañan IU y UPyD, entonces la previsibilidad política trabaja para el enemigo. Lo que se trata es de cambiar las reglas del juego. Los que quieren que nos movamos en ese eje izquierda-derecha que sitúa la derecha en el PP y la izquierda en el PSOE, y luego miramos a ver qué hay a la izquierda del PSOE, está asumiendo un eje parlamentario que no es verdad respecto a lo que está pasando. Nosotros pensamos que el eje fundamental es dictadura-democracia. Porque dicen que las decisiones se tienen que tomar en Bruselas y en el Banco Central, en el FMI o constructores que sobornan a políticos en A o en B, y luego estamos los que defendemos los derechos sociales y asociamos la democracia al poder de la gente, a los derechos humanos, a la decencia y al ejercicio de esos derechos. Si logramos que ese eje se imponga en el sentido común de la gente, puede pasar cualquier cosa en estas elecciones y no renunciamos a nada. Sabemos que la batalla va a ser dura y que PP y PSOE van a tratar de decir que es una discusión entre Rubalcaba y Rajoy. Nosotros creemos que eso es una estafa, que la mayor parte de los ciudadanos está de acuerdo con nosotros en que hay que echar a esta casta de mangantes. Y si logramos que la gente se empodere y el mensaje crezca, por qué no les vamos a echar, claro que sí.
¿Ayudaría juntarse con Izquierda Unida? ¿Sumar ambas fuerzas sería una forma de reinventar a IU y fortalecer el músculo de Podemos?
Nosotros les vamos a hacer la propuesta de método. Las primarias como método de protagonismo popular. Creemos que esa no es la solución definitiva, pero sí un elemento que puede servir para ilusionar a la gente en estos momentos. Ojalá digan que sí. Pero la dinámica de las organizaciones es la que es, a veces es lenta, porque legítimamente digan "mira, nosotros elegimos a nuestros candidatos y los elegimos por nuestros procedimientos". En cualquier caso, nosotros vamos a celebrar con el mismo entusiasmo los votos que vayan a candidaturas que están por la defensa de la soberanía, con la democracia y contra los recortes. Si no puede ser que vayamos en una candidatura conjunta porque no compartan nuestro método, les parezca precipitado o no quieran, qué le vamos a hacer, no hay ningún problema. Si logramos cambiar la agenda política de este país, el encuentro va a ser inevitable. No hay competencia, entre compañeros hay cooperación.
Hablan de que el programa de Podemos tendrá unos 20-25 puntos claros, que no será eterno, que será participado y que tendrá como base la libertad, la igualdad, la fraternidad, la tierra y la soberanía. Sin embargo, una de las principales críticas es la falta de concreción. ¿Puede concretar algo más del programa?
"Ojalá IU diga que sí a nuestra propuesta"
Claro que sí. Estamos en ello. Hay un grupo de personas coordinadas con Juan Carlos Monedero y varios expertos están preparando un programa que en los próximos días se va a hacer público y en el que pediremos a todo el mundo que participe y presente enmiendas. Va a ser un borrador que, a través de una serie de dispositivos telemáticos, vamos a pedir a la gente que participe. Va a tener entre 50 y 70 puntos sobre las áreas temáticas que va a aportar Juan Carlos asesorado por varios hombres y mujeres y lo vamos a someter a participación, ayudando a las personas mayores que no se manejen bien con el ordenador. Se abrirá un período para que la gente pueda presentar enmiendas, para que el programa sea el resultado de la participación de todo el mundo.
También se ha criticado su excesivo personalismo en Podemos, que en realidad son críticas a la idea de liderazgo. ¿Una plataforma horizontal, asamblearia, participativa, puede o debe tener líderes?
Ojalá no fueran necesarios. El hecho de que alguien como yo haya tenido que dar un paso así es la demostración de la debilidad de la sociedad civil. Ojalá llegáramos a niveles de organización tan amplios del pueblo que hicieran completamente irrelevante qué persona lee el comunicado o qué persona toma la palabra. Pero es tal la debilidad, que las reglas las marca el enemigo. En esas reglas del juego, la presencia mediática se ha revelado muy importante. Se ha convertido en un acontecimiento que alguien como yo pudiera estar discutiendo en medios de comunicación de masas con los opinadores oficiales que llevan 30 años diciendo lo que hay que pensar. Ojalá no fueran las cosas así, pero no podemos decidir el terreno de juego, nos toca adaptarnos y, asumiendo dificultades y contradicciones, intentar cambiarlo. Si nos empoderamos, en el futuro no será necesario que nadie dé un paso como el que yo he dado. A nivel personal, confieso que no es la situación más cómoda que te reconozcan por la calle y tener tal grado de exposición mediática no se lo deseo a nadie. Pero, en fin, peor es que te echen de tu casa, estar en un andamio o estar en el paro, tampoco nos vamos a quejar.
Hablemos del día después de las elecciones europeas. Mucha gente se pregunta qué va a hacer Pablo Iglesias si es candidato y logra escaño en Bruselas. ¿Renunciaría en el futuro para liderar Podemos de cara a los comicios generales en España?
"En unos días presentaremos nuestro programa y lo someteremos a enmiendas"
Ni nos lo hemos planteado todavía. Estamos pensando en la movilización que seamos capaces de abrir y, a partir de ahí, viendo los resultados, habrá que valorar y preguntarle a la gente qué es lo que quiere y dónde quiere que estemos. Para nosotros es importante poder hablar de Europa en el Parlamento Europeo y establecer alianzas con otros europeos del sur y decir que el problema no es con Europa sino con esta estructura euroalemana que nos condena a ser una colonia. Si esto funciona bien, tiene que ser algo que vaya mucho más allá y con mucha más gente. Nadie sabe lo que puede pasar en el futuro, dependerá de lo que la gente haga y lo que la gente quiera. No cerramos ninguna puerta.
Con el desapego que existe entre la gente con respecto a Europa, ¿no cree que es arriesgado que las iniciativas de Podemos queden tan alejadas de la ciudadanía?
Es verdad, es evidente, pero siempre decimos que quien no quiera asumir riesgos que no haga política. Seríamos muy torpes si renunciáramos a la presencia que estamos teniendo en nuestro país y desapareciéramos para siempre en una especie de foso en Bruselas y en Estrasburgo. Pensamos que hay maneras de hablar de Europa y hacer nuestro trabajo de manera ejemplar allí y al mismo tiempo seguir haciendo cosas aquí. Para nosotros no hay un allí y un aquí, la interconexión es tal que tendremos que ver cómo nos inventamos mecanismos para seguir creciendo y para que la propuesta se siga desarrollando. También ocurre algo que no tiene que ver con nosotros, que el Parlamento Europeo se ha convertido en un cementerio de elefantes, un lugar en el que enviar a algunos políticos que están deseando ganar un pastón, viajar en bussiness class y estar tranquilos sin que nadie les incomode. Nosotros no vamos a ir así a Europa. Vamos a ver lo que pasa, estoy convencido de que hay muchos más europeos que con los que vamos a poder coincidir allí y quizás darle otro carácter a esa Cámara en la que algunos están muy cómodos. Igual hay que hacer que no puedan estar tan cómodos más tiempo.
A nivel personal, ¿en su familia qué le dicen tras haberse metido en esta aventura de Podemos?
Yo vengo de una familia muy politizada. Ellos están encantados, me apoyan y eso para mí es muy importante. En el caso de mi compañera [Tania Sánchez Melero], además de tenerle un grandísimo respeto, porque ella es militante de Izquierda Unida, es una persona siempre fiel a lo que plantea su organización, y eso a mí me parece una cosa admirable. Ella, independientemente de consideraciones que pueda manifestar a título individual, siempre es respetuosa con las posiciones de su organización y va a estar a muerte con IU en estas elecciones, y a mí eso es algo que me enamora: la lealtad y la responsabilidad a la hora de trabajar. Fue una de las pocas dirigentes de IU que dijo en un órgano públicamente que a ella no le parecía que Cayo Lara fuera la mejor persona para ser candidato a presidir el Gobierno y, sin embargo, a pesar de ser la única que se atrevió a decir lo que quizás pensaban otros, cuando en LaSexta Marhuenda [director de La Razón] sugirió que Cayo Lara era idiota, saltó como una leona a su cuello diciéndole "tú eres un sinvergüenza, tú no hablas de mi coordinador general así". A mí me gusta la gente que es así, ojalá todo el mundo en Izquierda Unida fuera así. Y mis padres están encantados. Mi madre me dijo que estaban recuperando una ilusión que no tenían desde la veintena. Tengo la fortuna de tener una familia que me apoya y me quiere, que es muy importante para hacer ciertas cosas.
