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José Antonio Marina: "Siento incredulidad al ver a Trump"

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JOS ANTONIO MARINA
José Antonio Marina | CARLOS PINA
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El reflejo de la luz en un vaso, el movimiento de las hojas de los álamos, una pequeña flor silvestre… El pensador José Antonio Marina se detiene, observa esos pequeños detalles, los analiza. Piensa el mundo a través de ellos. Hace zoom, elabora sus teorías a través del primor de lo minúsculo.

Y, además, lo ha plasmado negro sobre blanco en Tratado de filosofía zoom (Ariel). Todo ello marcado por su fascinación por el ingenio y la búsqueda de la inteligencia. Un recorrido intelectual que juega con las escalas y en el que se mezclan Santa Teresa de Jesús con las hipotecas subprime, Pablo Neruda y Friedrich Hölderlin.

Marina (Toledo, 1939) da su visión en esta entrevista también sobre la España de nuestros días, la situación política, el fenómeno de Donald Trump y los pensadores que pueden ayudar a entender lo que está sucediendo en nuestro mundo.

¿Por qué ha decidido hacer un zoom filosófico?

Me parece un método de pensar muy interesante, poderte acercar a un fenómeno concreto, a un gesto, a una palabra, aislarlo de lo demás. A veces el plano medio desdibuja todo. A partir de ahí, ver qué nos enseña ese marco y aprovechar todo un sistema de filosofía para explicar una cosa muy pequeñita. Ir de lo pequeño a lo grande, de lo grande a lo pequeño. Ese juego me parece muy sugestivo e interesante intelectualmente.

¿Hemos dejado en el mundo actual de mirar detenidamente las pequeñas cosas?

Sí, exactamente. Hacemos surf sobre las noticias y los conocimientos. Eso es estupendo, divertido, pero te deslizas sobre las cosas. Necesitamos poder enfocarlas para descubrir las riquezas, los problemas o las complicaciones que tienen. Debemos centrarnos y pensar dentro qué hay. Por ejemplo, si yo manejo la palabra nación, es como una especie de moneda, de calderilla. Pero si me fijo en qué estamos diciendo cuando pronunciamos la palabra, empiezan a configurarse las cosas de una manera menos superficial. Por otra parte, todo es muy veloz. De pronto, no percibimos las cosas que son de aparición lenta. Por ejemplo, la ternura, que no es compatible con la rapidez, con la velocidad. Estamos perdiendo la capacidad de descubrir cosas y pasamos muchas veces por tesoros que no percibimos. A mis alumnos me gustaba llevarles a que observaran los pequeños jardines que aparecen en las grietas de los edificios antiguos. El pensamiento zoom es una manera diferente de ver la realidad y es muy conveniente en este momento.

Ha hablado del término nación. Si hace un zoom sobre la España de principios de noviembre de 2016, ¿qué encuentra y qué ve?

Hablar de España sería el gran angular. Es una España muy confusa, muy mercurial, con una sensación de que las cosas están a medio hacer y que no acaban de cuajar. Podemos hacer zoom sobre cosas muy concretas. Por ejemplo, qué pasa en España con el tema de la corrupción. Al analizarla, hacemos mal al considerarla un sustantivo. La corrupción es un verbo: corromper. Es una acción en la que para mantenerse necesita estar expandiéndose continuamente. El corrupto es corruptor siempre. Eso es hacer el zoom sobre una cosa.

La España de 2016 es muy confusa, mercurial, las cosas están a medio hacer

marina

Hemos vivido más de trescientos días sin Gobierno. Se dice que es algo de los políticos. Pero si pensamos sobre ello, ¿es el reflejo de una sociedad que no estaba acostumbrada a pactar? ¿Es solo el ámbito político?

Se puede considerar que lo que ha sucedido ahora es que se ha manifestado una situación que todo el mundo sabía que existía, pero que no se había revelado en toda su dureza. Todas las naciones han tenido que resolver un problema de gobernanza porque la gente no piensa igual. El problema más grave que tuvieron las democracias modernas cuando aparecieron fue la necesidad de que gobierne la mayoría, pero qué hacemos con las minorías. Es un problema que tenemos ahora que repensar. En este momento, el mundo social, económico y político necesita unas herramientas conceptuales que no tiene. Hace falta una especie de fortalecimiento de los esquemas de interpretación conceptuales. Como en este momento no tenemos sistemas y herramientas conceptuales para pensar se nos están abriendo todas las costuras. ¿Qué tienen los populismos? Dicen que la herramienta democrática representativa no nos vale.

Hay que bajar también un poco el tono porque las palabras cuando empiezan a escribirse con mayúsculas pueden ser peligrosas. Cuando hablamos de que 'el pueblo ha dicho esto...' ¿Cómo que el pueblo? Será una parte del pueblo. Vamos a utilizar conceptos. Las ideas hay que renovarlas, someterlas a crítica, pero hay que hacerlo con cierta pausa. Sin furia y con una paciencia suficiente.

Hablando de esto viene a la cabeza la figura de Donald Trump, con su tono populista. ¿Cómo explica ese fenómeno? ¿Qué siente cuando lo ve?

Como todo el mundo, incredulidad. Hace dos meses parecía que no iba a llegar a tanto. Vamos a hacer zoom sobre eso. ¿Qué ha pasado? Una de las cosas es que ha sabido enlazar con el gran método de los populismos. En eso he de reconocer que el populismo que tiene mejor armadura teórica es Podemos en España. Tiene una estructura teórica muy potente.

Entonces usted incluye a Podemos dentro del populismo…

Sí, que no tiene que ser ni bueno ni malo. El populismo lo que quiere en realidad, y eso lo ha explicado muy bien Podemos, es la hegemonía política. Lo que significa es que 'yo no quiero tener el Gobierno, quiero tener algo más profundo, penetrar en la sociedad y cambiarla, de manera que luego se manifiesta en el Gobierno'. Eso es lo específico del populismo. Podemos me parece muy interesante porque ha descubierto sus cartas, a sabiendas de que algunas les perjudicaban. Por eso tiene una situación un poco extraña y peligrosa porque descubre cartas. Pero, segundo, ellos han dicho que el método que siguen es el de utilización de significantes vacíos. Es un concepto filosófico, que lo elaboró bien Laclau.

Y es un poco lo que está poniendo de una manera muy espontánea, porque no creo que haya dedicado minutos a pensar, Trump. Es decir, si yo quiero atraer a mucha gente, tengo que atraer con cosas que sean muy poco concretas. Si son concretas, algunos van a estar de acuerdo y otros en desacuerdo. Que todo el mundo en un significante vacío reconozca lo que piensa. Por ejemplo, la indignación. Tú puedes movilizarla sin decir de qué estás indignado. Se pueden juntar los que han perdido el trabajo, porque se están cazando muchas ballenas, porque hay más diferencias entre ricos y pobres… Esas posturas distintas se unen con un significado vacío: la indignación. El paso siguiente es cuando tengo que decidir si voy a proteger menos a las ballenas, a los pescadores, al medio ambiente o el trabajo y entonces van a empezar los líos.

El discurso de Trump es un poco lo mismo que Podemos

Trump ha jugado con una idea en la que está todo el mundo de acuerdo, la desconfianza en los partidos políticos. Lo que dice es 'mire usted, usted está en mala situación y ha sido por las política de los partidos, y aunque me presente por un partido, me lo paso por el forro de los pantalones'. Es un poco el discurso lo mismo que Podemos: el bipartidismo son todos iguales. Trump, que ha estado a punto de ser expulsado del Partido Republicano, dice: 'Si quiere algo nuevo, vóteme a mí, que ni necesito el dinero del partido para hacer la campaña. Me lo pago yo. Fíese de mí porque no soy como esto'. No dice nada claro, nada de un programa. No precisa más, porque como precise se lía.

marina

En esta situación los partidos políticos tradicionales tienen parte de culpa. Ha hablado de Trump y Podemos. ¿Pero cómo ve el zoom del actual Gobierno del PP?

Bueno, pues yo creo que en eso no ha engañado a nadie, es un sistema continuista, que ha tenido que cambiar una parte del discurso por las circunstancias. A nadie le gusta pactar, a ningún partido. Todo partido considera que gobernaría mejor si no tuviera oposición. No hemos acabado de darnos cuenta de que la oposición es un modo de encontrar mejores soluciones. Todavía tenemos una especie de querencia de partido único. En el momento que un partido tiene una mayoría absoluta dice “qué bien, ahora puedo gobernar”. Ningún partido tiene vocación de pacto o de consenso desde el principio. Podemos tampoco, porque toda su teoría es que tiene que buscar un enemigo. La búsqueda del consenso es algo que se va a hacer a regañadientes forzado por las circunstancias. Como la oposición tampoco lo favorezca, nos vamos a estancar otra vez.

Usted suele citar a Antonio Machado, a José Ortega y Gasset… ¿Y qué voces de la España actual hay que escuchar? ¿Quienes van más allá de ese pensamiento cortoplacista?

Me interesan, por ejemplo en política, las cosas con las que trabaja Daniel Innerarity. Tiene una idea de lo que está pasando que realmente es muy acertada. Fernando Savater lo hace bien. Me parece que José Álvarez Junco es muy interesante, y también Adela Cortina en temas de ética y política. El primer Gustavo Bueno, luego mezcló demasiadas cosas. Necesitamos visiones más sistemáticas y la necesidad de debatir con otras personas que estén tratando los mismos temas.

marina

Por cierto, ¿qué le parece el ministro de Educación, Íñigo Méndez de Vigo?

Me parece que aplacó algunos de los fuegos que estaban encendidos en Educación y yo creo que puede hacerlo bien. Él reconoció que sabía poco de Educación, pero que estaba estudiando por las noches. Estoy satisfecho con el nombramiento y ojalá lo haga bien.

¿Qué obra le recomendaría un joven que quisiera introducirse en el mundo de la filosofía?

El espectador, de Ortega y Gasset, porque tiene mucho gancho literario y trata con rigor ideas.

Las fotografías de esta entrevista han sido realizadas por Carlos Pina

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