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Entrevista a Ramón Espinar: "Debemos superar la dependencia de Pablo Iglesias a medio plazo"

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Por Esther Palomera

La transversalidad es un concepto discutible, y lo que se ha impuesto en las primarias de Podemos Madrid no es un giro hacia la radicalidad, sino la apertura de un nuevo ciclo. Eso defiende Ramón Espinar (Madrid, 1986), quien tras imponerse a Rita Maestre en la lucha por el poder orgánico, se ha propuesto exagerar consensos y no diferencias.

El nuevo jefe de los morados madrileños no tiene afán de revancha, aunque a José Manuel López, con quien tiene una conversación pendiente, le haya mostrado elegantemente la puerta de salida como portavoz en la Asamblea de Madrid. Duerman, en todo caso, tranquilos los “errejonistas” porque winter isn´t coming para los seguidores del ‘número dos’ de Podemos. Eso dice quien no cree que la alianza con los Anticapitalistas, el apoyo de Iglesias y Monedero o la teoría del mártir perseguido por el establishment hayan contribuido demasiado a su victoria.

Lean, lean porque también habla de liderazgos, del PSOE, de Rajoy y hasta de los medios de comunicación… Aunque de esto último prefiere profundizar más cuando deje la vida pública.

¿Quién ha perdido y quién ha ganado en las primarias de Madrid?

Ha ganado Podemos. Creo que no ha perdido nadie. Tanto mi candidatura como la de Rita [Maestre] han tenido muchísimo apoyo. La participación se ha disparado a más de 27.000 personas, y la candidatura de Rita ha tenido 11.000 votos. Es una forma dulce de perder unas primarias.

¿No hay división interna en Podemos?

Tenemos un reto por delante: recomponer las filas después de confrontar modelos diferentes y de una cierta sobreactuación. Las primarias siempre invitan a sobreactuar las diferencias por encima de los consensos. Igual nos toca ahora sobreactuar un poco los consensos.

¿No era éste un pulso entre Pablo Iglesias e Iñigo Errejón?

No lo creo. No se presentaban ninguno de los dos, ¿no?

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¿Pablo Iglesias no se jugaba nada en estas primarias de Madrid?

Nos jugábamos mucho como organización y tanto Pablo como Iñigo tenían sus preferencias. Es una estupidez negarlo. Lo sabe todo el mundo a estas alturas, pero… Por contestarte de otra forma, no creo que cambie nada la posición de Iñigo después de que la candidatura que él prefería no haya ganado. O sea que tampoco creo que esto altere la relación entre Pablo e Iñigo o el liderazgo en Podemos.

¿Qué les separa?

Una discusión sobre el modelo de organización, aún pendiente, y un debate intenso entre posiciones que yo creo que son complementarias y que giran entorno a si somos una fuerza política normalizada con alianzas parlamentarias o asumimos que estamos solos en la oposición y que tenemos muy difícil las alianzas dentro del Parlamento, y que por tanto tenemos que construir la oposición dentro y fuera del Congreso.

¿El Partido Socialista no está en la oposición?

No.

¿Acaso es Gobierno?

El PSOE le ha dado la investidura a Mariano Rajoy, con un mecanismo perverso que puede ser repetible, que es el de no sean ustedes irresponsables y dejen gobernar. Si lo han hecho en la investidura, ¿por qué no lo van a hacer en los Presupuestos? Luego hay una cuestión que no es solo la investidura, está también en el artículo 135 de la Constitución y en la Ley de Estabilidad Presupuestaria, ambas apoyadas por el Partido Socialista. En todo ello se han fijado unas reglas de juego con las que es muy difícil hacer otra política económica que no sea la del PP. Quienes nos oponemos a ese modelo, no solo a que Rajoy sea presidente, sino al modelo de política económica que han pactado PP y PSOE, somos nosotros. Es un modelo que traerá cola porque hay recortes pendientes de la Unión Europea. Esta será una legislatura de políticas de gobierno muy duras y de movilización social.

¿La victoria de Ramón Espinar en Madrid legitima el giro radical impulsado por Pablo Iglesias?

Niego la mayor. Pablo Iglesias le querría dar un giro a la organización si se estuviera postulando a liderarla, pero la lleva liderando casi tres años. No creo que haya ningún giro en Podemos, hay un debate, sano y saludable, que no responde a ningún volantazo, sino a un nuevo ciclo. Ahora nos toca afrontar otros retos sobre los que hay las diferencias normales de cualquier organización política en las que las posiciones se definen con autonomía y libertad.

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¿En este nuevo ciclo se impone la utilización de la protesta social por encima de la transversalidad en la búsqueda de votos?

Creo que no. La protesta no le pertenece a ningún partido político, sino a la ciudadanía. Nuestra obligación tiene más que ver con dos elementos: el primero, con hacer una buena y solvente oposición parlamentaria en la que aprendamos cómo funcionan las instituciones. El segundo elemento no tiene que ver tanto con que seamos protagonistas de la protesta porque ésta le pertenece a los colectivos sociales y a la ciudadanía que la ejerce, sino con nuestro apoyo a estas protestas cuando estemos de acuerdo…

Entonces, ¿la política no hay que hacerla en la calle como dice Pablo Iglesias?

No, hay un tercer elemento que tiene que ver con construir comunidad. Vivimos en sociedades con problemas políticos donde se impone la dinámica de individualización y aislamiento. Me parece muy preocupante. Por ponerle un ejemplo, este país es líder en Europa en el consumo de fármacos antidepresivos. Y no hay nadie, o muy poca gente, que viva la depresión como un problema colectivo, se vive como una causa individual. Creo que hay que colectivizar esos problemas. Si hay una epidemia de depresión en España, no es porque haya muchos individuos que se sientan muy frustrados, sino porque hay una frustración colectiva con un estado de cosas que no permite que la gente desarrolle sus proyectos de vida. Creo que nuestra tarea fundamental es convertir lo cotidiano en política a través de la búsqueda de soluciones colectivas.

¿Qué le ha ayudado más en su victoria en Madrid, la alianza con los anticapitalistas, el respaldo de Pablo Iglesias y Juan Carlos Monedero o la teoría del mártir perseguido por el establishment?

El apoyo de la gente. Estuvimos muy tocados como candidatura cuando apareció la cuestión de mi piso. Y sobre esto hay diferentes interpretaciones. No creo en ninguna teoría de conspiración, pero tampoco en las casualidades. Cuando presentas tu candidatura a las 12 de la noche un lunes, y el martes, a las ocho de la mañana, salta una noticia que quien la cuenta la tiene desde hace un mes y medio…. Pues uno tiende a pensar que hay cierta intencionalidad y que eso, además, no responde a ninguna teoría de conspiración, sino a un análisis de la conexión entre varios datos. Eso no ayuda nunca a nadie que es candidato a una primarias, nunca le da votos. La alianza con la gente de “Reinicia" ha sido clave y fundamental. La alianza también, con otra iniciativa que se conoce menos, que es “Participando Podemos”, que era la que representaba Jesús Montero, secretario general de la ciudad de Madrid, tampoco es un factor menor… Todo ello ha influido. Pero, sobre todo, creo que la gente ha votado proyectos, ideas y personas para llevarlas a cabo.

No estoy en la apuesta de desmembrar al PSOE ahora que está débil

Quien tenía la noticia, en este caso la Cadena SER, llevaba un mes preguntándole sobre los detalles de aquella operación inmobiliaria. ¿Por qué no lo explicó antes?

Porque no es exactamente así. No llevaban un mes preguntando. Me dijeron hace tiempo que tenían la información y yo, lo que les contesté - y esto demuestra que no tengo ningún ojo periodístico- es que a mí me parecía que eso no era noticia, y que si querían hacer una noticia de ello que lo hicieran y que yo respondería públicamente y no en privado, como hice en una rueda de prensa.

¿Qué es más noticia, que Ramón Espinar se beneficiara de la venta de una vivienda protegida o que la Cadena SER trabajara en esa información durante un mes?

A mí, que la Cadena SER trabaje en lo que quiera me parece estupendo, que para eso está en el ejercicio de su profesión y además lo hacen muy bien…

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¿Qué hubiera dicho usted si la compraventa de aquella vivienda la hubiera hecho un diputado del PP?

Pues en las mismas condiciones, es decir, dentro de la estricta legalidad, no hubiera sido noticia.

¿Cree que no hubiera sido noticia que un diputado del PP cediera una vivienda protegida y obtuviera 20.000 euros de beneficio?

Es que no hay ningún cargo público de Podemos que haya vendido una vivienda pública. Es que esa vivienda estaba vendida mucho antes…

Cierto, fue antes de que usted fuera cargo público…

Y de que existiera Podemos. Esto es algo que se está haciendo mucho con nosotros: juzgarnos por lo que hemos hecho antes de que existiera Podemos. Además, creo que esta noticia y el tratamiento mediático de la misma, no por un medio en particular si no en general, no ha sido… Bueno, usted tiene sobre la mesa esta acusación, responda si es verdad o mentira. Pero, todo lo que usted ha hecho es perfectamente legal, y vamos a jugar a la insinuación. La noticia - su tratamiento, perdón- busca una cosa, y es decir “Este señor es hijo de su padre y eso le inhabilita para hacer política”. ¿No es esa la conexión que había detrás de las insinuaciones? Pues yo creo que no me invalida, tengo todo el derecho a defender las posiciones en las que creo, soy una persona coherente y vivo como predico, que es otra pregunta que me han hecho: pues vivo en un piso de 40 metros cuadrados por el que pago 500 euros de alquiler en el barrio de Pacífico.

Ser hijo de su padre no le invalida, en ningún caso, para hacer política. Lo que mucha gente se preguntaba es si ser hijo de su padre le sirvió para acceder a aquella promoción pública. Esa era la pregunta.

Es evidente que no. Además, es una pregunta que se le ha hecho a la promotora de suelo, y es evidente que no fue así.

¿Sigue pensando que la vivienda pública no está para venderla y obtener un beneficio?

Sí. Pero también sigo pensando, como es normal, que quien accede a una vivienda pública, en este caso una vivienda joven, que no es una VPO…

Lo que está en juego en Podemos no es el liderato, sino el proyecto

No deja de ser una promoción pública…

Sí, sí. Pero que también sigo pensando que quien se encuentra en un momento bueno puede comprársela y luego vender al precio que le indican, que es el precio público. No la vendí al precio que me dio la gana ni en las condiciones que me dio la gana. Pedí permiso a la Comunidad de Madrid, demostrando que no tenía ingresos para pagar la vivienda. No tenía ingresos, me metí en un lío porque no podía pagarla y, por tanto quise vender. La Comunidad de Madrid me dijo adelante, este es el precio al que usted la tiene que vender, que es un precio público. A ese precio la vendí y yo, a quien tenga todavía duda, le invito a que pregunte. Yo doy todas las explicaciones que hagan falta y pediría que se escuche también el testimonio del comprador. Lo publicó El Confidencial, peo como me beneficiaba, se publicó muy pequeñito, nunca va en portada. Creo que es un testimonio que es muy indicativo de cómo fue todo esto, más allá de cómo se ha contado.

¿Volvería a hacer las cosas exactamente igual a como las hizo entonces?

Bueno, me cuesta pensar que alguien lo hubiera hecho de otra forma. Es decir, me cuesta pensar que alguien, a quien una vivienda de precio público le fija un tope, la vendiera por debajo de ese precio. Lo que no hubiera hecho es meterme en ese piso. Si pudiera dar marcha atrás en el tiempo no me hubiera metido, de haber sabido que mis circunstancias iban a ser las que fueron.

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¿Está de acuerdo, en todo caso, en que a la nueva política hay que fiscalizarla con los mismos parámetros que a la vieja?

No, si yo creo que a nosotros se nos juzga con mucha más dureza. Hemos puesto el listón muy alto y se nos juzga con dureza. Es bueno introducir elementos de exigencia y de transparencia en la vida pública y en quienes representamos a la ciudadanía. Cuando a uno le ponen la lupa y pasa la prueba, pues la cosa va bien.

Bueno, agua pasada no mueve molino y además la venta de su piso, lejos de perjudicarle, parece que le ha beneficiado..

En absoluto. ¿Usted cree que a un candidato a las primarias, tres, cuatro o cinco días antes de que se inicien unas votaciones, le beneficia una cosa así?

Pues la primera fase de sus primarias, en la que se votó la aprobación de documentos de cada candidatura, ganaron sus adversarios. ¿Cómo explica si no el el cambio?

No es exactamente así. No hubo la misma participación. Es verdad que ellos ganaron nueve o diez documentos, pero también es verdad que el que ganamos nosotros fue el que firmaba yo. Es decir, todos los documentos de “Adelante” iban firmados por Rita, los nuestros iban firmados por la gente que los había hecho en realidad. Que yo creo que es una cosa que está bien, que quien trabaja, firme los documentos porque es imposible que una o tres personas hayan hecho la elaboración de ciento veinte o ciento treinta páginas de documentos. El que yo firmé lo ganamos. No tiene nada que ver la votación del proyecto político con la votación de los dirigentes. Votados esos documentos y votados estos dirigentes, los documentos y los dirigentes ya no son de ninguna lista, son de Podemos.

¿Está menguando la influencia de los medios de comunicación?

Ufff, no lo creo. Voy a ser muy escrupuloso diciendo esto porque siempre que opinamos de medios de comunicación nos metemos en líos, porque creo que nosotros estamos para que los medios de comunicación nos fiscalicen, y no para que nosotros fiscalicemos a los medios. Pero sí creo que hay un deterioro de legitimidad de algunos medios de comunicación porque tienen mucha menos credibilidad que hace 15 o 20 años. Tienen mucha menos influencia en la opinión pública que hace años, pero intervienen más directamente en la vida política y creo que eso les ha restado credibilidad. Es una reflexión que sugiero que se pueda hacer. Pero, en todo caso, aquí me quedo…. Tengo mí opinión, pero tampoco es bueno que el portavoz de Podemos en el Senado teorice sobre los medios de comunicación.

El PSOE perdió la autonomía el día que Felipe González dio una entrevista a las 8 de la mañana y, al día siguiente, se cargaron a su secretario general


Pues volvamos a Podemos para que no se meta en ningún jardín más.

No, no, si no es meterme en jardines, es un problema de funciones y de dónde está cada uno. Creo que no me toca. Cuando pase el periplo este por la política y vuelva a dedicarme a la universidad y a la ciencia política daré mí opinión, pero ahora no me toca.

¿Han quedado sepultadas las posibilidades de que Podemos haga una política transversal con vocación de seducir a una mayoría?

Es que hay dos elementos completamente diferentes. La transversalidad la entiendo como la entendía cuando participaba en el 15-M. Eso significa que el 15-M no era nada moderado y, sin embargo, puso de acuerdo según el CIS, a un 70% u 80% de la gente en un montón de demandas. Y lo mismo pasó con la Plataforma de Afectados por la Hipoteca y con la Marea Verde y la Marea Blanca. Por tanto, la transversalidad no es un concepto que tiene que ver con dónde te sitúas ideológicamente en el eje izquierda y derecha, sino con cómo trabajas políticamente para hacer colectivos los problemas individuales. La clave está ahí. Sobre la moderación, no creo que nos vayamos a moderar.

¿La moderación es una amenaza para Podemos?

No, lo que pasa es que yo creo que transversalidad y moderación no juegan la misma liga. Son dos conceptos que van en paralelo. Uno puede ser muy radical de muchas cosas que no tienen que ver con el eje izquierda y derecha. El problema de Podemos no es la moderación o la no moderación. A Podemos le cabe mucha gente muy diferente, esta es una reflexión que hacíamos el otro día. A estas alturas, al Partido Socialista no le cabe Podemos, pero a Podemos le cabe la gente del Partido Socialista. Esa es una reflexión que yo creo que es importante, somos una formación política a la que le cabe mucha gente muy diferente y con diferente opiniones. La clave no está en si te moderas o no, la clave está en que no te normalices, que no nos convirtamos en un partido político más y que se nos siga percibiendo como una herramienta política de cambio y no como un partido político normalizado. Obviamente somos un partido, nos presentamos a las elecciones, pero yo creo que se entiende esto.

¿Es eso un guiño al PSOE?

No, lo que digo es que nosotros somos un partido o una herramienta política mucho más plural que ninguna otra. El espectro de diferencias que somos capaces de asumir y digerir es muy amplio precisamente porque somos una formación política con mecanismos democráticos que permite integrar la diferencia y que uno no tenga que uniformarse para ser compañero de otro. Eso creo que no le pasa a otros partidos políticos.

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¿Ha habido socialistas que han llamado a la puerta de Podemos en los últimos tiempos?

Pues sí, bastantes.

¿Por ejemplo?

Hay un montón de gente de base en Podemos que viene del Partido Socialista. De todos modos, lo que yo deseo es que el Partido Socialista recupere la autonomía y vuelva a ser un proyecto político autónomo. Y cuando lo sea y recupere la normalidad después de la injerencia de los poderes económicos, ganarles las elecciones porque no estoy de acuerdo con ellos en muchas cosas. No estoy en la apuesta de desmembrar ahora al PSOE ahora que está débil. Para la democracia en España, es bueno que el Partido Socialista esté más fuerte y mejor de lo que está y tenga más capacidad para que sean sus militantes y sus votantes quienes tomen decisiones.

¿Cuándo perdió la autonomía el PSOE?

Pues el día que Felipe González dio una entrevista a las ocho de la mañana, y al día siguiente se cargaron al secretario general.

¿Antes había sido un partido absolutamente autónomo?

Bueno, nunca los partidos que deben mucho dinero a los bancos y a los poderosos son completamente autónomos, pero digamos que ese día hubo un punto de inflexión.

Ser hijo de mi padre no me invalida para hacer política

Si no sobra nadie en Podemos, ¿por qué ha invitado a José Manuel López a que dé un paso atrás como portavoz en la Asamblea de Madrid?

¡Dios me libre de hacer eso! No, no… Me preguntaron qué hubiera hecho yo en su posición y yo no hubiera permanecido como portavoz en la Asamblea de Madrid, pero no me corresponde imponer a nadie ningún paso atrás. No voy a ser ese tipo de secretario general y, además, no creo que sea el modelo de las secretarías generales en Podemos. Las decisiones sobre el portavoz parlamentario les corresponde en primera instancia al grupo parlamentario y, después, al partido.

¿Le gustaría que siguiera José Manuel López como portavoz parlamentario?

Bueno, me gustaría hablar con él y ver qué quiere hacer. Lo que planteo es que si yo hubiera perdido estas primarias, habría dado un paso atrás y no estaría en primera línea. Creo que la obligación de quien las ganas es ser generoso, integrar y escuchar mucho. Y la obligación de quien las pierde es asumir que ha perdido y que no le corresponde la primera línea.

¿Pablo Iglesias puede ser la solución para que el PSOE se recupere y Errejón hubiera sido un problema?

No creo. No comparto esto de que Pablo Iglesias y Errejón son dos cosas diferentes.

Los últimos tiempos no han estado de acuerdo en muchas cosas…

Bueno, Pablo Iglesias y Errejón son los dos principales dirigentes de Podemos e Iñigo Errejón manda mucho en Podemos. No manda en el “errejonismo”, manda mucho en Podemos.

¿Qué quiere decir con eso?

Bueno, que los dos son miembros de la Ejecutiva, que se reúne todas las semanas y que participan en la toma de decisiones.

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Lo que le decía es que si las encuestas dan un hundimiento al PSOE como consecuencia de su crisis interna y, sin embargo, Podemos no capitaliza ese voto igual es que están haciendo algo mal.

Hay una premisa con la que no estoy de acuerdo. Que el PSOE cae en las encuestas como consecuencia de su crisis interna. Lo que le está penalizando no es estar a mamporros, sino haberle dado el gobierno a Rajoy. Son cosas diferentes.

Eso todavía no lo han medido las encuestas. El trabajo de campo de las dos últimas se hizo los primeros días de octubre, en plena convulsión de aquel desgarrador Comité Federal, en el que dimitió el secretario general del PSOE.

Pero el objetivo de ese Comité Federal, la conclusión que todo el mundo sabía en este país, es que esa crisis interna no se había dado por razones endógenas sino para darle el gobierno a Mariano Rajoy, Y creo que eso es lo que tiene que ver con la decepción del Partido Socialista.

En todo caso, casi el 50% del electorado que pierde el PSOE no se ha ido a Podemos. ¿No cree que Podemos debe hacer alguna reflexión al respecto?

Lo que me sugiere es que nosotros tenemos mucho trabajo por hacer y que tenemos que crecer como organización política. Tenemos un apoyo, como diría Rajoy, muy notable. Hemos sido capaces de crecer desde la nada hasta cinco millones de votos. Pero es evidente que, si nosotros aspiramos a ser una fuerza de gobierno, tenemos que duplicar esos apoyos y para eso, tenemos que emplearnos a fondo y tenemos mucho que aprender. Tengo 30 años, si creyera que no tengo todo por aprender, estaría como una cabra.

¿En qué cree que se ha equivocado Podemos en estos dos últimos años?

Nos sentó muy mal el tiempo que transcurrió entre el 20-D y el 26-J. Dimos sensación de lío interno y eso nos penalizó mucho porque es verdad que había pelea interna y no de ideas. Hubo dimisiones, alguna destitución. Eso dio imagen de un partido viejo. Tenemos que rectificar eso y aprender. Transmitimos, además, la sensación de una cierta normalización y asimilación con el resto de partidos políticos.

Si pudiera dar marcha atrás en el tiempo no me hubiera metido en la compra de aquel piso

¿Además de sensación de lío interno, no cree que dieron miedo?

El miedo y el deseo son dos vectores que están muy presentes en la vida política española. Creo que nosotros no estamos en el lado del miedo. El miedo lo maneja muy bien Rajoy cuando dice: “Mire usted, yo soy un señor previsible, voy a seguir haciendo lo que estaba haciendo, y le garantizo a todo el mundo que al día siguiente de que yo gobierne, las cosas van a seguir igual”. Eso es una aproximación conservadora a la política que lo que dice es: “Ténganle ustedes miedo a lo nuevo y agárrense a lo que hay, aunque no sea perfecto”. Nosotros jugamos en el terreno del deseo para decirle a la gente: “No, no, aquí se pueden hacer las cosas de otra forma y se pueden hacer mejor”. En esa batalla nos ha ido muy bien. Hemos sido capaces de irrumpir en la vida política de este país, pero no vinimos para irrumpir, vinimos para ganar. No hemos ganado porque no hemos sido capaces de vencer esa idea de que lo que hay genera más certezas que lo que está por venir. En eso tenemos que trabajar.

¿Cómo explica que Pablo Iglesias esté en las encuestas peor valorado que Mariano Rajoy habiendo sido el líder de una formación política que hace dos años generó demasiado entusiasmo entre la ciudadanía?

Bueno, yo no creo que demasiado, estuvo bien.

Llegó a ser el líder político más valorado en las encuestas.

Tanto Pablo como Rajoy son líderes políticos que polarizan mucho. Gustan mucho a los suyos. Pero no me parece que la valoración de líderes sea el principal dato a tener en cuenta para pensar una estrategia política.

¿Teme que el camino emprendido les condene a marginalidad que tuvo IU?

Pues no. Vamos a trabajar muy fuerte porque no suceda así.

¿Se puede entender Podemos con un PSOE liderado por Susana Díaz?

Pues habría que escuchar a Susana Díaz, y habría que ver qué propone y qué quiere hacer. A priori, y a tenor de lo que hace en Andalucía, es complicado.

¿Se entendían mejor con Pedro Sánchez?

Yo no era muy fan de Pedro Sánchez, lo que pasa es que hay un refrán que dice alguien vendrá que bueno te hará.

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¿El resultado de las primarias frenará las aspiraciones de Iñigo Errejón dentro de Podemos?

Desconozco sus aspiraciones. Creo que Iñigo plantea una posición con mucha brillantez. Es un magnífico dirigente y un magnífico intelectual con una posición política que está a debate en Podemos y que, además, es muy tenida en cuenta.

¿Le ve disputando el liderazgo a Pablo Iglesias?

No, en absoluto. Yo no creo que lo que está en juego hoy en Podemos sea el liderato. Creo que lo que está en juego es el proyecto. Pero creo que hay una sobreactuación inmensa sobre nuestro debate. Ni hay una un disputa por el liderazgo ni una pelea encarnizada. Ni mucho menos.

¿Una victoria de Rita Maestre hubiera debilitado el liderazgo de Pablo Iglesias?

Pues igual que la mía no debilita la posición de Iñigo, no lo creo. ¿Iñigo está más debilitado porque he ganado yo? No. Pues Pablo tampoco hubiera estado más debilitado si hubiera ganado Rita. Lo que pasa es que he ganado yo.

No sé si está debilitado, pero su gente sigue diciendo que hay hambre de un Podemos más transversal que van a seguir defendiendo.

Yo también apuesto por la transversalidad pero la entiendo de otra forma. Es una discusión que está abierta, que vamos a seguir teniendo. Es una discusión que tiene que aterrizar en lo concreto. Cuando lo que se construye es una gran debate sobre el marcos teóricos, pues estamos fastidiados porque todo el mundo sabe que son interminables.

Pues parece que, hasta ahora, más bien han discutido de poder interno.

La clave es que discutamos de política concreta, que no es lo mismo que política pequeña, sino de rasgos generales de orientación del proyecto. Y la discusión sobre el poder interno y sobre quién manda en Madrid está zanjada desde hace unos días.

Hemos puesto el listón muy alto y se nos juzga con mucha dureza, pero es bueno introducir elementos de exigencia y de transparencia en la vida pública

¿”Winter is coming" para los errejonistas, como han dicho este fin de semana en sus canales de Telegram?

No, no lo creo. Me hace gracia, la verdad, pero no, en absoluto.

¿Ningún afán de revancha?

En absoluto. Tengo pendiente una reunión con Rita Maestre. Le he escrito esta mañana y me ha dicho que está cuadrando la agenda y nos vamos a ver sin afán de revancha. No ha pasado nada además de lo que haya que vengarse. Rita tenía un proyecto político y creía que era mejor candidata que yo, y eso es legítimo. Ha habido unas primarias que he ganado yo y, a partir de mañana, trabajamos juntos desde el compañerismo. Si en las primarias ha habido una cierta sobreactuación de las diferencias, creo que va a haber una sobreactuación de los consensos en los próximos tiempos.

¿Si Pablo Iglesias y usted mismo no hubieran tejido una alianza con los anticapitalistas en Madrid, el resultado de las primarias hubiera sido el mismo?

Pues es que estas preguntas son francamente difíciles de contestar.

Inténtelo…

No lo sé. No tengo ni idea.

¿Es extrapolable este acuerdo al próximo congreso de Vistalegre?

Me gusta mucho el consenso que hemos hecho en Madrid

¿Y le gustaría que se reeditara en Vistalegre?

Ahí hay debates diferentes a los que ha habido en Madrid y similares. En los debates similares, supongo que las posiciones van a ser las mismas y que nadie va a cambiar de idea. En los debates diferentes veremos cuáles son las posiciones de cada uno. Podemos se tiene que acostumbrar a vivir con la diferencia y a respetar las corrientes.

ramon_espinar

¿Está de acuerdo con Juan Carlos Monedero en que las primarias, tal y como están concebidas, tienen cierto toque bélico que se usa contra los propios compañeros de partido y que terminan militarizando la política?

No lo diría de una manera tan dura. Creo que las primarias hay que mantenerlas y que es fundamental que las cuestione políticas se diriman de forma democrática en las organizaciones. Sí creo que generan una lógica de confrontación y sobreactuación de las diferencias mayor a lo que se vive en la normalidad de las organizaciones cuando no hay primarias.

¿El liderazgo de Pablo Iglesias es absolutamente imprescindible para la supervivencia de Podemos?

Así planteado… Pablo Iglesias no es cualquier secretario general de cualquier partido. Pablo Iglesias y Podemos están muy implicados. Hay una cierta dependencia de Pablo Iglesias en Podemos que yo creo que debemos aspirar a superar en medio plazo. Pero, ahora mismo digamos que debemos caminar hacia liderazgos más corales y hacia una herramienta política que no dependa de nadie.

¿Liderazgos más corales?

Sí. Yo creo que lo deseable es que las herramientas políticas cuenten con todo el mundo. Eso es lo ideal. Pero ahora mismo, creo que Pablo es indispensable.

¿Si tuviera que elegir un sucesor para Pablo Iglesias dentro de Podemos?

Es que Pablo Iglesias no se va a ir. Vamos, hay muchas preguntas al respecto, pero no se va a ir.

No es eterno.

Pues mira me gustan mucho, no como sucesores de Pablo Iglesias, pero… Ada Colau y también Pablo Echenique, por decirte dos.

¿Ve a algunos de ellos?

No, ahora mismo no, pero me gustan mucho.

ramon_espinar

¿De qué dinámicas se ha contagiado la nueva política de la vieja política?

Me preocupa que nosotros construyamos ciertos aparatos de partido en torno a redes clientelares. Me preocupa también que una construcción muy rápida del partido haya hecho que la gente haya sido contratada fundamentalmente porque estaba por allí, por afinidad o porque participaba en Podemos. Hay que dar una vuelta a eso y establecer mecanismos de transparencia y exigencia para la gente que trabaja en el partido. Igual que los salarios de los cargos públicos se publican, se tienen que publicar los de los trabajadores de los partidos.

¿Qué quiere ser de mayor Ramón Espinar?

Profe de universidad

¿Cuál es su horizonte temporal en la escena pública?

De momento agotar este ciclo como portavoz en el Senado y como secretario general de la Comunidad de Madrid.

¿Cuatro años y adiós?

Bueno, ya veremos… De momento, esto. Después, me gustaría vivir de mayor en una forma diferente a la que se vive en este lío.

¿Qué no le gusta de este lío?

No me gusta el estrés, la presión, la agenda, no me gusta que el sábado quedé a comer con mi madre y me dijo que hacía dos meses que nos nos veíamos. Bueno, pues eso no me gusta.

¿Y qué le ha enganchado?

Las ganas, el compañerismo, el cariño de la gente y ese componente de historicidad en lo que estamos haciendo. Hay una maldición china que dice: ojalá vivas tiempos interesantes. Creo que nosotros estamos viviendo la maldición y eso engancha.

Pues suerte y que viva usted tiempos muy interesantes.

Muchas gracias.

El Huffington Post agradece al Círculo de Bellas Artes por haber cedido sus instalaciones para la grabación de esta entrevista

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