José Carlos Díez: "Desde 2014 en Europa y en España no hay austeridad"
Por Esther Palomera
Se autodenomina "observador económico", pero se ha metido a relator del programa económico del PSOE. A José Carlos Díez (Palencia, 1971) lo conocerán de los platós, un activo de las tertulias televisivas donde lo mismo hablaba de salarios ante una pizarra, que vendía sus libros, que cargaba contra el PP y Podemos... Tal es su presencia en los medios que hubo quien lo apodó el "Carmona de la Economía", en alusión al socialista madrileño que más se prodigaba por las mesas de debate. Hoy se dosifica. Lo que tiene entre manos requiere de más profundidad que el que permite una declaración de 40 segundos. Defensor de Zapatero y gurú económico de no pocos socialistas, incluido Pedro Sánchez, tiene una innata capacidad para fabricar titulares que no dejan indiferente a nadie. Desde que frecuenta Ferraz le han recomendado que se contenga. Y se nota. Aún así, alguno clava. ¿El 135? 'No fue para tanto'. ¿La austeridad? 'Acabó en 2014'. ¿Los de abajo? 'Votan PSOE'. Una fuente inagotable.
¿Qué hace un observador económico de relator del programa económico de un partido político?
Aceptar una invitación con mucho agrado. Es el partido al que he votado toda mi vida. Me han pedido que prepare y ayude a coordinar un plan para el país y no se le puede pedir más honor a un economista.
¿Quién le pidió que hiciera este trabajo?
Empecé los contactos con Javier Fernández y, luego, con Mario Jiménez. Fue él quien me propuso y lo acepté.
¿Entonces no ha sido Susana Díaz quien le ha designado?
Los contactos los tuve con Javier Fernández y con Mario Jimenez y, bueno, tengo buena relación con la presidenta, pero llevamos sin hablar bastantes meses.
¿No ha tenido nada que ver en su designación que sea usted el gurú económico de la presidenta de Andalucía?
He sido eso de gurú económico de Pedro Sánchez, de Alfredo Pérez Rubalcaba, de Zapatero... ¡He sido tantas veces gurú económico! Pero hago esto por el partido y por el país. Soy un convencido de la socialdemocracia y es el modelo que quiero para España, Europa y el mundo. Por eso hago esto.
¿Habría desempeñado el mismo papel si le hubiera llamado Pedro Sánchez o Patxi López?
Con Pedro Sánchez tuve una relación fantástica, colaboré con él siempre que me lo pidió. En esta situación no estoy contento con el resultado del partido: no estoy contento con que el PSOE tenga 85 escaños, y quiero ver un PSOE que tenga un proyecto ilusionante otra vez para poder conectar con una mayoría de españoles y volver a ganar. Es lo que me ha llevado a aceptar esto, en este momento. No sé si hubiera hecho otra cosa que no puedo pensar ahora.
¿El proyecto de Pedro Sánchez no fue ilusionante?
Pregúnteselo a todos los españoles. La realidad es que el PSOE ha sacado 5,4 millones de votos. Son muchos votos, pero el PSOE tiene 85 escaños. Yo quiero para mi país y para Europa un proyecto socialdemócrata de mayorías, y ningún socialista puede estar contento con 85 escaños, supongo.
¿En qué falló la propuesta económica de Pedro Sánchez?
No creo que eso sea muy determinante. Yo defendí el programa económico del Partido Socialista en mi blog y dije que, de los cuatro que se habían presentado, me parecía el más razonable. De hecho, si miramos lo que ha pasado desde junio hasta aquí, el programa que más se ha ajustado a la realidad ha sido el del PSOE. El PP dijo que iba a bajar impuestos y los ha subido y Ciudadanos y Podemos han cambiado sus propios programas para adaptarlos a la propuesta del PSOE. No conozco a todos los españoles y no sé por qué no han votado al PSOE, pero no creo que fuera el programa económico lo más determinante.
Si en 2008 usted se definía como un liberal, ¿Qué ha pasado en este tiempo para que un liberal se meta a poner a punto la socialdemocracia española?
Bueno, yo me definía como un liberal como Paul Krugman, ¿no? Que es un liberal americano. En Estados Unidos el liberal es el socialdemócrata, en Europa los liberales son neocon.
¿Ha leído el documento estratégico que presentó el lunes Pedro Sánchez?
Sí. Estoy con mucho lío, he leído por encima la parte económica y vamos a contar con todas las propuestas. Es una más de toda la militancia que vamos a tener en cuenta.
¿Tiene mucho en común usted con Manuel Escudero, por ejemplo, que es quien ha redactado la parte económica de ese documento?
No lo sé. He estado reunido con él una vez durante una hora y fue una reunión muy agradable. Pero no sé si tengo mucho en común con Manuel Escudero. De hecho no le he leído mucho, ni conocía mucho su pensamiento y su obra.
Si tuviera que elegir alguna de las propuestas económicas de ese texto ¿cuál asumiría como parte de su ponencia marco?
Nosotros nos vamos a centrar en crear empleo de calidad, en salarios dignos y sostenibilidad ambiental. Y compartimos esos tres principios básicos. Propuestas concretas en el documento de ayer no hay muchas, es más un documento de ideas y nosotros vamos a intentar definir más propuestas, sobre todo, en esa parte de oposición útil de llegar al ciudadano con propuestas concretas.
Dijo ayer el presidente de los socialistas en el Parlamento Europeo que los militantes del PSOE quieren partidos más progresistas y un socialismo capaz de pactar con otras fuerzas políticas. ¿Ve al PSOE haciendo un frente de izquierdas para echar al PP de La Moncloa?
Eso está pasando en la Comunidad Valenciana y está funcionando.
¿La fórmula valenciana es válida para el gobierno de España?
Si hubiera sumado mayoría, el propio Ximo Puig decía que sí. El problema de España es que nunca ha sumado mayoría un gobierno del PSOE con Compromís y con Podemos.
Se lo pregunto de otra manera, ¿Es posible un frente común PSOE-Podemos? ¿Se pueden entender? ¿Son compatibles los programas?
Vamos a hacer un proyecto para llegar a nuestros once millones de votantes del año 2008, que es un votante de centro-izquierda, y no vamos a renunciar a uno ni vamos a pensar en pactos electorales antes de las elecciones. Pero es evidente que en la parte de la redistribución de la renta tenemos mucho que ver con Podemos. En los gobiernos donde se está gobernando está funcionando bien, y hay acuerdos. Donde tenemos más diferencias con Podemos es en la creación de empleo y en cómo tener empleo de calidad en un entorno global y tecnológico. Ahí tenemos bastantes discrepancias.
Dice también Gianni Pitella que los partidos progresistas han dejado de defender a los perdedores de la globalización. ¿Es el caso del PSOE?
Eso no es lo que está pasando en España. El PSOE sigue siendo el mayoritario en el voto obrero que es, supuestamente, el más perjudicado. Es el partido más votado entre los parados de larga duración y en las comunidades autónomas con menos renta, que es donde se concentra la pobreza relativa. Yo creo que "los de abajo" votan al PSOE.
Jóvenes, profesionales liberales y zonas urbanas rurales han dejado de votar al PSOE. ¿Qué propuestas tiene para reconectar con esa parte del electorado?
Eso ya pasó en 1977, el voto obrero votó al PSOE y el voto más intelectual votó al PCE. Yo creo que el voto obrero fue bastante más sensato. Nosotros confiamos en que eso vuelva a pasar. Lo que nosotros estamos es en un proyecto que mantenga la confianza y agradecimiento a los que nos han votado porque es la esencia y el suelo que ha permitido al partido mantener esos 85 escaños, aunque también en recuperar la ilusión de la otra parte. Podemos y Ciudadanos generaron un halo de ilusión al principio, pero están decepcionando. Nosotros vamos a hacer una propuesta ilusionante para que esa gente que votó al PSOE vuelva a verle como el instrumento útil para transformar la sociedad y hacer una España mejor.
Dígame una sola propuesta ilusionante con la que puedan recuperar ese voto.
Vamos a ir a por la reforma laboral -ya se ha iniciado el proceso de derogación en el Congreso- y a por
la negociación colectiva. Estamos viendo una caída de salarios muy brusca, especialmente en los salarios de menos renta, muy vinculada a los jóvenes, pero también a mujeres e inmigrantes. El objetivo prioritario es que pasen primero de "seiscientoseuristas" a "ochocientoseuristas" y luego a "mileuristas". Cuanto antes, mejor. A partir de ahí, queremos hacer un plan de innovación y una reforma empresarial con apoyo de una agencia financiera pública de innovación muy potente para crear empresas de más calidad, de más empleo, que sería el ICO. No queremos que se queden en "mileuristas"; nos gustaría que fueran "milquinientoseuristas" o "dosmileuristas", como son en otros países europeos.
Autónomos. ¿Tienen alguna propuesta que conecte con ese sector tan castigado por la crisis económica?
Yo soy autónomo.Tengo un poquito de sensibilidad con los dos millones y medio de autónomos que hay registrados y que tienen actividad. Porque hay otros que sólo son administradores de empresas. El mundo del autónomo es muy heterogéneo. Por ejemplo, hay autónomos que están trabajando para aseguradoras sanitarias que tienen salarios por consulta muy bajos, y eso lo tenemos que incorporar como si fuese la precariedad de una camarera de piso. Vamos a estar con ellos para acabar con la precariedad.
¿La reforma del Artículo 135 de la Constitución Española fue un error cuyas consecuencias aún está pagando el PSOE?
Lo del 135 se ha exagerado un poco. La reforma todavía no ha entrado en vigor, será en 2020. El año pasado el gobierno de Rajoy incumplió la reforma, aumentó el déficit estructural en un punto y no ha habido ni sanción. Culpar de la crisis a algo que todavía no ha entrado en vigor me parece injustificado. El problema del 2012 fue el rescate, el desplome del crédito por la fuga de capitales y un ajuste desproporcionado, sobre el que algún ministro dijo que se habían pasado cuatro pueblos. Eso es lo que pasó. Desde el 2014 en Europa y en España no hay austeridad. Y lo que estamos viendo este año, gracias al PSOE y al acuerdo que ha habido para evitar la sanción de Bruselas, es que se ha subido el objetivo de déficit de las comunidades autónomas y la mayoría están aumentando el presupuesto de Sanidad y de Educación gracias a buenas políticas europeas y, en el Parlamento, gracias al apoyo del PSOE.
Si en España desde el 2014 no ha habido austeridad, ¿por qué se ha recortado en Educación y Sanidad, también en Comunidades donde gobierna el PSOE?
Los recortes fueron en 2012 y en 2013, muy concentrados. Si uno mira las cifras, el empleo público y el consumo público desde 2014 ha aumentado y el año pasado hubo una política fiscal expansiva. El objetivo de déficit del Gobierno fue del 2,8 y si no hubiera subido la cuenta del impuesto de sociedades, habría tenido un déficit de 5,5, que era un déficit mayor que el año anterior con un año de crecimiento económico. Por eso hubo un procedimiento de sanción, que se evitó gracias al PSOE; primero con la abstención y, luego, con el acuerdo en el Parlamento para evitar recortes, y que todo el ajuste se concentrase en el impuesto de Sociedades para grandes empresas.
¿La reducción de las plantillas en el sector sanitario y educativo y la congelación de las partidas en dependencia no considera que son recortes? ¿Eso tampoco fueron políticas de austeridad?
Pero eso fue en 2012 y en 2013...
Y en el 2014 y en el 2015...
Por un política fiscal equivocada de Europa que afectó a varios países y por el PP. El señor Rajoy desde 2008 hasta 2014 dijo que el problema era que estábamos gastando lo que no teníamos y que la austeridad nos iba a sacar de la crisis. Lo que provocó la austeridad fue un rescate, la destrucción de un millón de empleos en 2012 y en 2013 y la subida del IVA, recortes en Sanidad y Educación. Desde el 2014, si uno mira las afiliaciones a la Seguridad Social del sector educación y sector sanitario, el empleo ha aumentado. Podemos seguir hablando de austeridad, pero creo que algunos partidos se han quedado ahí. Una vez que tú cascas los huevos para hacer la tortilla no puedes volver a tener los huevos otra vez; en lo que deberíamos de estar concentrados es en crear empleo de calidad, en cambiar la reforma laboral para generar salarios dignos, y que eso permita otra vez subir el peso de los salarios, subir la recaudación y hacer un mejor Estado de Bienestar.
En todo caso, ¿no cree que habría que corregir el artículo 135 de la Constitución para constitucionalizar el pago de los servicios sociales, la educación y la dependencia en lugar al de la deuda de las Administraciones públicas?
Bueno, la gente que critica eso yo creo que no se ha leído la historia del Derecho constitucional. En 1978, la Constitución era bastante explícita. No se podían modificar las condiciones de cantidad ni de plazo ni de tipo de interés de los bonos, por lo tanto era inconstitucional impagar ya desde el 78. Ese párrafo está copiado prácticamente íntegro de la Constitución de la II República. Lo que pasó en el verano del 2011 es que España incorporó a la Constitución una regla de estabilidad presupuestaria, muy novedosa, como hizo el partido socialdemócrata sueco en su Constitución de 1934, y que todavía no ha entrado en vigor. Por lo tanto, culpar de la crisis a algo que todavía no ha entrado en vigor, y que está permitiendo un aumento de gasto en Sanidad y Educación... Creo que hemos jugado a la posverdad antes de entrar. En España, también hubo posverdad.
Bueno, le hacía esa pregunta porque el propio Pedro Sánchez y Alfredo Pérez Rubalcaba plantearon la modificación del 135 después de la reforma precisamente para priorizar el gasto social. ¿No se habían leído la Constitución cuando presentaron esta propuesta?
Yo te digo lo que sé de Derecho constitucional, porque he preguntado a los catedráticos y me lo han explicado. En 1899 España hizo un impago de deuda ilegítima y estuvimos ochenta años fuera de los mercados de capitales internacionales. Aquello nos llevó a ser pobres, a tener un retraso secular con Europa, a perder el tren del Estado de bienestar, del progreso... Como decía Einstein, Dios no juega a los dados con la naturaleza. Los constitucionalistas lo metieron en el 31 y lo metieron también en el 78.
Dice que es partidario de derogar la reforma laboral, ¿Íntegramente?
Eso ya está. El proceso de derogación ya está y además con el apoyo mayoritario de todos los grupos. Ahora, en lo que debe de estar el grupo parlamentario es en ver qué tipo de acuerdo se hace para la nueva regulación. Nosotros, con la restricción de tener 85 escaños, pensamos en un proyecto para una España socialdemócrata de izquierdas y posible en 2020, con un gobierno del PSOE. Estamos pensando en un nuevo marco de relaciones laborales, en nuevas ocupaciones y en una regulación que se tiene que adaptar al siglo XXI que tiene que ser un marco flexible que, a la vez, garantice empleos de calidad y salarios dignos. Desde la reforma del PP de 2012, el peso de los salarios en el PIB ya ha caído dos puntos porcentuales, eso son 20.000 millones de euros menos en salarios que tienen las familias españolas. Encima Rajoy nos ha subido todos los impuestos, los copagos y los medicamentos a los jubilados. O sea que el deterioro de la calidad de vida de las familias ha sido muy intenso y se ha concentrado en el 30% de la población más pobre. Para nosotros es prioritario ese 30% y, luego queremos que los salarios suban en general en todo el ámbito de la sociedad española.
¿Sería bueno que los españoles recuperaremos el derecho a ser indemnizados con 45 días por año trabajado?
No hemos entrado todavía en ese debate ni en ese nivel de propuesta. Estamos todavía en la parte conceptual y en la parte de cómo definir qué tipo de tendencias estamos viendo en el empleo global, cómo nos adaptamos a esas tendencias y cómo tenemos una economía competitiva pero que, cuando aumentan los beneficios como está pasando ahora, tengan un reparto justo y equitativo con los trabajadores. Igual que los trabajadores estuvieron cuando iban a cerrar las empresas en el 2012 y 2013 y ajustaron salarios y tuvieron flexibilidad para evitar el cierre de empresas, ahora toca que los empresarios tengan la corresponsabilidad de repartir.
¿Cómo se crea empleo digno?
Bueno, principalmente con empresas, y el Estado tiene que tener un papel emprendedor. España tiene multinacionales, pero son pocas. Hay 5.000 empresas que explican el 85% de las exportaciones de bienes y necesitamos 20.000 de esas. Necesitamos un plan, queremos convertir al ICO en una gran agencia financiera pública que apoye el crecimiento de esas empresas vinculadas a la innovación. Luego, España es un país muy atractivo para recibir turistas. Llevamos un módulo muy potente de la economía de las ciudades. Las nuevas empresas y los nuevos empleos se van a crear en las ciudades y se están creando en ciudades muy caras: Londres, Estocolmo, Helsinki... Queremos que igual que vienen aquí de vacaciones, vengan a hacer negocios y creen buenos empleos con buenos salarios en España, y hacer de España un país atractivo.
¿Alguna propuesta concreta para acabar con tres millones de trabajadores que reciben un salario anual por debajo del umbral de la pobreza?
La prioridad es cambiar la negociación colectiva. La reforma del PP dio prioridad al convenio de empresa sobre el convenio sectorial y le dio total poder de fijación de salario a los empresarios. Esto lo explicaba Adam Smith: los empresarios no tienen límite, si les das el poder evidentemente lo utilizan. Lo que tenemos que encontrar es un nuevo marco de relaciones donde, cuando hay problemas, hay flexibilidad de ajuste interna entre trabajadores y empresarios y cuando las cosas van bien, los beneficios se reparten, ¿no? Vamos, lo que es básicamente la negociación colectiva desde hace siglos en la socialdemocracia.
¿El SMI debe fijarse en los mil euros para alcanzar el 60% del salario medio, como recomienda la Carta Social Europea?
Imaginemos que hacemos esa propuesta y la política es pura contingencia... Puede ganar Le Pen en Francia, sacar a Francia del euro y podemos tener una crisis financiera en tres meses o a seis meses. ¿Y qué hacemos? ¿Subimos el SMI en medio de una recesión destruyendo empleo?
¿La subida del SMI destruye empleo?
La subida de salarios, como cualquier bien, tiene un coste en términos de empleo. Esto se explica en teoría económica y en primero de economía. Si el precio del bien sube y todo lo demás se mantiene constante, la cantidad demandada del bien cae, igual que sucede con otro tipo de bienes. Los últimos datos de salario mínimo comparados con Europa -corregidos por los precios domésticos para que sean comparables- muestran que el salario mínimo en España es un 25-
30% inferior a Alemania y un 30-40% inferior al francés. La productividad por ocupado en España no es tan inferior como en el caso de los salarios. Entonces, sí hay margen para seguir subiendo los salarios mínimos. El PSOE ha subido el salario un 8%, y yo creo que en los próximos años habrá negociación y, evidentemente tiene que haber un acuerdo, y nosotros vamos a seguir pidiendo que se siga subiendo el salario mínimo.
¿El envejecimiento de la población es una excusa para acabar con el sistema público de pensiones?
Bueno, la excusa para acabar con el sistema público de pensiones viene de lejos. Yo me acuerdo que decían lo mismo cuando yo estaba en la universidad en el año 93. España tenía un problema demográfico por la caída del "baby boom", hay un hueco demográfico en los años 80, desde el 75 hasta el 85 muy grande. Tenemos una bendición y una ventaja, que es la mejora del sistema sanitario público y la tecnología que nos ha permitido vivir más años. Y eso se tiene que ajustar en un sistema de reparto porque si no, no da. Cualquiera que divida los años que paga por los años que recibe se da cuenta que hay que ajustar esa variable. El otro día estuvo muy bien Felipe González hablando de ello. No podemos hacer caso a los tecnócratas, que dicen que ya no están garantizadas y que hay que hacer pensiones individuales, porque así nunca habríamos tenido sistema público.
Tampoco podemos decir, como dice el Gobierno, que están garantizadas por inspiración divina. Lo que estamos viendo es que, si hay salarios precarios, habrá pensiones precarias, porque es un sistema de reparto. Nosotros queremos salarios dignos, especialmente para los jóvenes, para que podamos pagar pensiones dignas. Porque para un socialdemócrata, el sistema público de pensiones es la columna vertebral de la solidaridad intergeneracional, de la democracia y del Estado del modelo de democracia social.
¿Es partidario de blindar la pensiones mínimas y volver a vincular su subida anual al IPC?
Tenemos un problema. Cuando hablamos de pobreza relativa, la mayor parte se concentra en pensiones mínimas. El PSOE durante los gobiernos de Zapatero las subió un 50%: el PP, en cinco años, las ha subido un 1% . Por supuesto que las vamos a subir. Espacialmente ahora que tienen una subida de la inflación del tres por ciento y que si miras la cesta de la compra de un pensionista de pensión mínima, la inflación le está subiendo mucho más. La luz les ha subido un 25%; el gas 20%; los alimentos están subiendo un 15%... Y eso son dos tercios de la cesta de la compra de una pensión mínima. No nos vale que crezca el PIB y el empleo y cualquier tipo de empleo. Ese es el modelo de la derecha. Los socialdemócratas queremos un empleo de calidad con salarios dignos para pagar pensiones dignas.
No me ha dicho si es partidario de volver a referencia las pensiones al IPC...
Por supuesto. Pero el IPC es un índice de condiciones de vida que se creó a principios del siglo XX en un conflicto laboral y en un conflicto social. O sea, que la referencia se sigue calculando igual. La reforma del PP de las pensiones tiene doble gravedad, una romper esa vinculación del IPC y dos, que fue la primera reforma sin consenso con el resto de partidos.
¿Los españoles pagamos demasiados impuestos o queda alguno por descubrir con el que nos puedan sorprender?
Los tipos impositivos son similares al promedio europeo, pero la presión fiscal y la recaudación es bastante más baja. Tenemos un problema de mala distribución de la carga tributaria, se está concentrando demasiado en los salarios y hay que redistribuirla. Y luego está la economía sumergida. Si tenemos problemas para medir el PIB, ¡cómo medir la economía sumergida! Pero todos los estudios indican que hay más economía sumergida en España que en el resto de Europa. Eso se puede revertir. Llevamos un programa muy potente de lucha contra el fraude para favorecer el pago electrónico, que las administraciones públicas entren en las nuevas tecnologías, por ejemplo con el "smart invoice", que incorporaría esa economía sumergida al tráfico mercantil y aumentaría las bases de recaudación. Lo que hay que conseguir es que la tasa de empleo converja con nuestros socios europeos para que haya más gente cotizando y pagando impuestos, y que los salarios converjan a niveles del peso del PIB por lo menos que tenían en 2011. Solo recuperando los dos puntos que hemos perdido desde la reforma laboral de salarios sobre PIB, sin subir impuestos, aumentaría en 7.000 millones la recaudación del IRPF y en 5.000 millones la cotización a la Seguridad Social. Así aumentaría la presión fiscal un punto sin tener que subir los impuestos a los españoles. Los que saben subir impuestos son Rajoy y Montoro.
¿Abogar por la armonización fiscal es compatible con la defensa de un modelo autonómico de corte federal?
Es compatible. De hecho es el mismo debate que estamos viendo en Europa con el impuesto de sociedades. Lo que está pidiendo el PSOE es que el impuesto de Patrimonio se parezca al IRPF. Hay un tipo mínimo en el que todas las Comunidades tienen que gravar y, a partir de ahí, hay margen federal para que las autonomías y los ayuntamientos tengan capacidad para poner los impuestos que ellos decidan. Y que sean los ciudadanos en las elecciones los que decidan si esa es la política que quieren o no Eso puede ser compatible, por ejemplo, en el Impuesto de Sucesiones, con poner un mínimo exento para transmisiones entre descendientes directos en vivienda habitual. A los socialistas nos gusta el orden, que haya un cierto margen para las CCAA pero que no haya competencia desleal.
¿Usted es partidario del impuesto de Patrimonio?
Mira, es un impuesto que tiene sus peculiaridades. No hay unanimidad ni entre el mundo de los economistas. Es un impuesto que en este momento no solo es necesario porque tenemos un problema de déficit y de elevada deuda, también es justo. Gracias a la intervención del Estado y especialmente a la intervención del Banco Central Europeo, los grandes patrimonios evitaron la quiebra después de Lehman Brothers. Si no hubiera habido Estado y no hubiera habido intervención pública del BCE, la bolsa mundial se habría desplomado, la viviendas habrían perdido mucho valor, las fincas no tendrían valor ¿no? Gracias a esa intervención pública se ha recuperado el valor y la riqueza y parte de la riqueza, una parte, se está recuperando vía impuesto de Patrimonio.
Pues el gobierno de Zapatero, que usted tanto defiende, lo suprimió porque decía que era un impuesto injusto, que gravaba a los ahorradores y no a los grandes patrimonios, que tributaban a través de otra figura impositiva.
Eliminó el impuesto de Patrimonio a la vez que bajaba el IRPF a todos los españoles. Había un superávit fiscal del 2% del PIB, el primero de la historia de la democracia, una deuda pública baja. El 90% de la riqueza en España está en vivienda y en inmuebles; con patrimonio estás gravando dos veces porque ya pagas el IBI. Pero vamos, en este momento es necesario porque tiene una recaudación de unos 1.000 millones de euros y de no tenerlo, tendríamos que subir los impuestos a los demás. Tiene más sentido lo que ha hecho el PSOE en Valencia. Durante 20 años del PP, tenía el tipo del IRPF para las rentas bajas más alto de España, y el tipo de las rentas altas más bajo de España. Ahora, el gobierno de Ximo Puig ha bajado los impuestos al 95% de valencianos y se lo ha subido a las rentas altas. El Gobierno de Madrid de la señora Cifuentes -yo soy madrileño-, le ha condonado al 0,2% de madrileños más ricos 600 millones de euros en el impuesto de Patrimonio y nos ha subido los impuestos a todos. O sea, a mí el PP me ha subido todos los impuestos. Me ha subido el IBI cuando estaba Ana Botella, me ha subido el IVA cuando estaba Rajoy, la señora Cifuentes me ha subido todos los impuestos de la Comunidad autónoma.
¿Qué le sugiere que cinco años después de la intervención de Bankia el Parlamento vaya a crear ahora una comisión de investigación?
Pues que fue un error. La crisis bancaria generó mucho sufrimiento. Lo más grave fue que se mezcló con el rescate y los ajustes, y que provocó una fuga de capitales de 300.000 millones de euros. Sin ese rescate y sin esos recortes, el coste de la crisis bancaria no habría sido tan alto, pero evidentemente creo que es una cosa que se tendría que haber analizado en el Congreso y que, en estos momentos, me alegro de que todos los grupos, excepto el PP que se ha negado, lo vayan a intentar y a negociar.
Si Guindos debe dar explicaciones por Bankia ¿tiene que darlas también Elena Salgado?
Bueno, no sé. Ahora mismo es un tema judicial... En la Comisión del Parlamento, si la llaman, por supuesto que sí. El Parlamento es legítimo y a todas las personas que llamen...
Le pregunto su opinión.
¿Mi opinión sobre Elena Salgado?
Su opinión sobre si tiene que dar explicaciones...
Bueno, lo que consideren los parlamentarios. Yo no sé. Yo estoy ahora en el programa...
¿El Gobierno socialista está exento de responsabilidades en lo que ocurrió en Bankia y en el conjunto de las cajas de ahorro?
La quiebra de Bankia viene por decisiones equivocadas de su comisión ejecutiva y de su presidente, principalmente.
¿No hubo responsabilidad del Banco de España y la CNMV?
Sí, pero te lo explico. Cuando Bankia le dio un crédito a Martinsa de 1.000 millones de euros que nos ha costado 800 millones de euros a los españoles, no preguntó a Zapatero ni a Elena Salgado. Fue una decisión del Consejo de Bankia, del Comité Ejecutivo de Bankia. Cuando compraron un banco en Miami, que nos ha costado 400 millones de euros, el Gobierno no intervino en esa compra. Cuando compraron una torre en la Castellana, que han perdido 400 millones en la operación, no pidieron información al Gobierno ni al Banco de España. Entonces, la responsabilidad de la quiebra de Bankia la tiene un señor que se llama Miguel Blesa, que el único mérito que tenía para estar en ese puesto es que era amigo del señor José María Aznar porque no sabía nada de banca, era un inspector de Hacienda. Esa es la responsabilidad. Lo que se está juzgando ahora en los juzgados es si la operación de salida a bolsa fue oportuna o no, si la información era correcta o no. Yo, ahora mismo y más en la responsabilidad que estoy, no voy a comentar algo que está en los juzgados. En la Comisión del Parlamento, lo que decidan los parlamentarios. Yo es que soy muy demócrata porque soy socialdemócrata. Lo que decidan los parlamentarios tendrá que aceptarlo cualquier persona.
¿No cree que aquello fue una operación política en la que demasiados ojos miraron para otro lado?
Yo no tengo esa información, ni soy consciente de eso.
¿Sigue pensando, como dijo en 2007, que se había demonizado a las cajas de ahorros y que algunos de sus gestores podrían dar clases de gestión bancaria en Londres?
Totalmente.
Dígame algunos nombres.
Bueno, los dos bancos españoles que mejor nota han sacado en...
No, cajas de ahorro.
Bueno, pero te lo explico. El Banco Central Europeo hace un test de estrés cada año a toda la banca española. Las dos entidades con mejor nota en esos test son la BBK de Euskadi y Unicaja de Andalucía, por delante del Banco Santander y de BBVA, con más nivel de solvencia. Es injusto demonizar a las cajas y lo mantengo. Los bancos tuvieron el mismo nivel de exposición al crédito promotor y la misma tasa de morosidad al crédito promotor que tuvieron las cajas. La diferencia es que los bancos pudieron acceder al mercado de capitales y a la Bolsa para ampliar capital y las cajas no tenían eso porque eran un híbrido que no podía emitir capital. Pero resuelto eso, no hubo diferencia de gestión entre ambos. La exposición a la burbuja fue tanto de bancos y de cajas, también de las cooperativas. Lo que se ha perdido con las cajas, que no hemos sido conscientes, es que la obra social iba destinada principalmente a problemas sociales y a cultura. Nosotros llevamos un módulo de economía de la cultura, y una de las propuestas es que el Estado recomponga el dinero que las cajas invertían en cultura y que ha desaparecido. Además de bajar el IVA cultural, que es una demanda que vamos a mantener, vamos a hacer un plan de economía de la cultura para regenerar a todos nuestros autores, artistas, que han perdido tanto y que están siendo unos de los grandes damnificados por la crisis.
Ya pero preguntaba algún nombre de responsable o de gestor de cajas de ahorros que pudiera dar clases de gestión bancaria en Londres, que es lo que dijo usted en el año 2007. Imagino que no estaría pensando en Narcís Serra, ni en Rodrigo Rato, ni en Blesa, ni en Hernández Moltó.
Pero fíjate, una entidad como Unicaja en medio de la Costa del Sol, donde hubo una gran burbuja inmobiliaria, ha mantenido el nivel de solvencia, no ha necesitado ayudas públicas... Si yo estuviera en mi universidad, les invitaría a explicar cómo gestionaron eso para evitar la tentación, porque había que estar allí y ver cómo otras entidades dieron los créditos que ellos se negaron a dar. Y eso tiene mucho mérito y todos los españoles lo tenemos que valorar. Ahora, ¿que otras gestionaron mal? Pues evidentemente a los que hayan gestionado mal se les quita de la gestión, asumen la responsabilidad y se cambia a los gestores.
¿La política tuvo alguna responsabilidad en la quiebra de las cajas de ahorros?
La política estuvo en la gestión de las cajas y, evidentemente, las cajas que han estado mal gestionadas, donde había implicación política ha habido responsabilidad.
¿Sigue pensando de verdad que la crisis fue algo privado, montado por gente privada y por decisiones privadas y que no tuvo nada que ver con lo público?
No es que no hubiera responsabilidad, responsabilidad en lo público siempre hay.
Pero aquella ¿fue una crisis privada?
Es una crisis de deuda, y la deuda era privada. El 90% de nuestra deuda externa era privada. Principalmente de bancos que habían dado créditos a las familias y luego de empresas que estaban altamente endeudadas. Fue una crisis generalizada de deuda. Cuando tú miras la historia de España desde 1492, todas las crisis de deuda habían sido de deuda pública. Esta es la primera crisis de deuda privada. Yo me compré una casa, registramos una hipoteca y tampoco tengo que estar autofustigándome. Fui corresponsable de la crisis de deuda. No creo que tengamos que entrar en la culpa. Queremos mirar al futuro con confianza. Por ejemplo, Suecia tuvo una crisis similar a España en el año 91 y hoy es un líder mundial en innovación tecnológica, en empleo de calidad y en salarios dignos. Nosotros tenemos que encontrar nuestro modelo en la globalización y en la era de la tecnología global para crear empleo de calidad y salarios dignos. En eso es en lo que estamos en el programa.
Ya sé que usted no es militantes del PSOE y que habla de lo inorgánico, pero si estuviera afiliado, ¿a quién votaría en las primarias?
Yo he venido a ayudar al PSOE, me han dado un mandato muy concreto y no te puedo responder a esa pregunta.
¿La oferta económica que resulte de la ponencia marco será asumible para cualquiera de los tres candidatos que gane las primarias?
La intención es que sea así. Estamos haciendo una cosa flexible y abierta, y no sólo para el candidato que gane las primarias, que tiene todo el derecho él y su comisión ejecutiva a adaptar ese proyecto a su esencia. Queremos que también sea algo abierto a la sociedad. Hemos puesto el programa en el Facebook, que está funcionando muy bien. Hemos tenido cientos de comentarios, estamos contestando uno a uno y animamos a todos los lectores de El Huffington Post a que nos manden sus propuestas.
Pues quedan convocados. Suerte y muchas gracias
Un placer.
* El Huffington Post agradece al Círculo de Bellas Artes haber cedido sus instalaciones para la grabación de esta entrevista
