POLÍTICA

Cristina Narbona: "No veo riesgo de escisión en el PSOE"

La exministra se explaya sobre la crisis del PSOE

07/03/2017 17:18 CET | Actualizado 07/03/2017 19:15 CET

Doctora en Ciencias Económicas, exministra de Medio Ambiente, exembajadora de España ante la OCDE y militante socialista. Cristina Narbona (Madrid, 1951) ha vuelto sin más pretensión que colaborar en repensar la maltrecha socialdemocracia e intentar que el PSOE amplíe el angular.

El histórico Manuel Escudero, autor del Programa 2000 del PSOE que quedó inédito, tiene la culpa de que se implicara en la redacción del documento estratégico con el que Pedro Sánchez se presenta a las primarias para recuperar la secretaría general.

CARLOS PINA

Ajena a refriegas y trincheras, niega que en el PSOE haya riesgo de escisión, pero no dos miradas distintas sobre España, Europa y el mundo. La suya no es, en absoluto, de las más proclives a un entendimiento conservador o neoliberal de la economía, y sí partidaria del entendimiento con Podemos porque cree firmemente que muchos de los votantes de los "morados" volverían a los socialistas si reconocieran en ellos planteamientos de izquierdas.

No es girar, sino recuperar la izquierda y la perspectiva de los retos actuales que tiene la socialdemocracia, incluido el encaje de Cataluña en España con una reforma constitucional que reconozca la plurinacionalidad del Estado sin cuestionar la soberanía del pueblo español.

¿Qué tiene Pedro Sánchez que no tengan Patxi López o Susana Díaz?

En estos momentos, su adhesión a un proyecto en el que yo he colaborado desde el principio y que creo que es una respuesta socialdemócrata a los nuevos tiempos que vivimos y los retos del futuro. El hecho de que Pedro haya hecho suya esa propuesta, para mí es un factor enormemente significativo.

¿Cuándo decidió exactamente colaborar en la redacción de su documento estratégico?

Cuando me llamó Manuel Escudero. Nos conocemos desde hace muchísimos años, desde la etapa del Programa 2000. Después, Manu se implicó en la candidatura de Pepe Borrell durante las primarias. Y también lanzamos juntos una plataforma que se llamaba Iniciativa por el Cambio antes del Congreso en el que salió elegido Zapatero.

Luego, él ha estado fuera de España y hemos seguido en contacto. Retomamos la relación personal hace relativamente poco tiempo. Creo que fui una de las primeras personas a las que comentó su propuesta concreta sobre el impuesto de la renta negativo que aparece recogida en el documento Por una nueva socialdemocracia. Y, de las conversaciones iniciales que tuvimos, me quedó claro que era un documento en el que me resultaba interesante participar.

No veo riesgo de escisión en el PSOE

Ha mencionado a Pepe Borrell, ¿tras su desimputación en el caso Abengoa explicitará su apoyo a la candidatura de Pedro Sánchez?

Soy su pareja, pero no su portavoz. Si él tiene algo que decir, lo dirá.

Pero, antes y después del Comité Federal del 1 de octubre que acabó con la salida de Sánchez de Ferraz, ya fue un importante apoyo para el ex secretario general.

De hecho, Pepe ha colaborado en el documento estratégico en lo relativo a la evolución de la socialdemocracia en Europa y también en la parte que tiene que ver con Cataluña y la reforma federal de la Constitución.

CARLOS PINA

¿Se puede reconocer la plurinacionalidad del Estado sin tocar el artículo 2 de la Constitución?

El artículo 2 da perfectamente pie para ello sin que eso cuestione la soberanía del pueblo español. En esa parte, como te comentaba, ha trabajado y se ha implicado Pepe [Borrell], que no es sospechoso, creo, de nada parecido al separatismo o el independentismo. Se ha medido mucho cómo considerar la nación, no desde un punto de vista político, sino de identidad cultural. Teniendo en cuenta que quienes redactaron la Constitución ya emplearon el término nacionalidades, el término está ahí.

En Cataluña conviven "sentimientos nacionales" desde el punto de vista cultural distintos. Tendríamos que buscar, desde el dialogo y desde la reforma de la Constitución, una salida que sea satisfactoria para incorporar la diversidad sin cuestionar en ningún caso la soberanía del pueblo español a la hora de mantener la integridad de nuestro país.

Hemos pasado por otros momentos de crisis interna y enfrentamientos entre partes y aquí seguimos

¿Puede ser la solución al PSOE quien ha formado parte del problema?

A mí me parece que los problemas han sido la suma de muchas responsabilidades. Atribuir a Pedro Sánchez de manera exclusiva la situación que se ha producido -los enfrentamientos, lo que sucedió en octubre- no es justo. Creo que cada uno desde el ámbito en el que estaba ha de hacer una lectura mucho más autocrítica, en lugar de atribuir todos los males del mundo y todas las culpas a quien era en ese momento secretario general.

Cuando Susana Díaz dice que la gente quiere que vuelva el PSOE, pero no el pasado, ¿en quién cree que está pensando?

No puedo interpretar a Susana. Nada más lejos de mí querer sacar una interpretación que podría ser a lo mejor de parte ¿No? De todas maneras, lo que es verdad, es que hoy más que nunca hace falta un proyecto socialdemócrata fuerte y que aborde los retos del presente y del futuro, y no sólo en España, también a escala europea y internacional.

Vivimos en una etapa donde el capitalismo no tiene nada que ver con el capitalismo de hace 20, 30 o 50 años. Es un capitalismo con elementos tremendamente negativos para la inmensa mayoría de los ciudadanos, tanto desde el punto de vista social y desde la propia óptica económica.

Si no aprendemos las lecciones de la crisis del 2008, estamos llamados a seguir viviendo crisis económicas de enorme magnitud. Mientras se concentra la riqueza, la renta, el poder mediático, etc, en manos de cada vez menos personas y se acentúan los grandes diferencias, debemos indudablemente repensar la socialdemocracia desde los valores que la configuran, sin duda, pero teniendo en cuenta los retos actuales.

En ese sentido yo me he implicado especialmente en uno de los retos que la socialdemocracia no ha sabido identificar, o no suficientemente, que es el deterioro de los equilibrios ecológicos que tienen consecuencias sociales muy grandes porque afectan sobre todo a los ciudadanos desfavorecidos del planeta.

La hambruna que afecta a más de 20 países en África está relacionada con el cambio climático, con procesos de contaminación y agotamiento acuífero. Todo eso es una auténtica bomba de relojería. No sirve de nada poner muros. O nos implicamos en una agenda transformadora, la agenda de Naciones Unidas, y damos efectivamente respuesta a esos retos o probablemente la humanidad se encamina hacia una situación de colapso.

CARLOS PINA

¿Cuándo abjuró la socialdemocracia de la defensa de los más castigados por la globalización?

La socialdemocracia tuvo una evolución en la que es fácil ver en qué momentos fue cediendo espacio a los mercados. Alguna veces se dice: es que los mercados en estos momentos dominan a la política o dominan a la democracia. Esto ha sido así porque desde la política se ha dado a los mercados más poder. España fue uno de los países más activos -y estaba entonces Felipe González en el Gobierno- en cuanto a la liberalización de los movimientos de capital en Europa.

Europa, con gobiernos progresistas, puso en marcha un proceso de descentralización de los mercados financieros que son buena parte de los problemas que hemos sufrido. La socialdemocracia no supo ver que había una deriva hacia la concentración de poder económico, hacia una desregulación que el pensamiento neoliberal consideraba necesaria para aumentar el PIB, crear empleo y generar bienestar.

La socialdemocracia se creyó esa interpretación de la economía. Hace bastantes años que, como economista formo parte del grupo Economistas Frente a la Crisis, que combatimos esa idea porque no hay más que una política económica. La política económica es el resultado de decisiones acordes con los objetivos políticos, acordes con una ideología. Una política económica que considera correcto que aumente el PIB, aunque aumenten las desigualdades como pasa en España y como pasaba ya en los años de bonanza... En los años en que yo era ministra, una de mis preocupaciones era precisamente esa burbuja inmobiliaria que estaba generando una riqueza que en parte era ficticia.

Muchos votantes de Podemos serían de nuevo del PSOE si reconocieran en nosotros planteamientos de izquierda

Y que nadie se atrevió a pinchar.

Y que no pinchamos a tiempo. De las cosas que quiero reconocerle al presidente Zapatero es que, en sede parlamentaria, reconoció que efectivamente no había frenado a tiempo la burbuja inmobiliaria. Lo hubiéramos podido hacer.

Sin embargo, nunca admitió haberse equivocado con la reforma del 135 de la Constitución.

Seguramente, la presión fue inmensa. Como sabes, en ese momento, yo no estaba en el Gobierno. Y por eso soy muy cauta a la hora de valorar cómo se tomaron las decisiones. Pero sí que creo que hay margen, como planteamos en nuestro documento, para retomar ese artículo de manera que se garantice la estabilidad presupuestaria y la estabilidad social. En ese momento se adoptó esa decisión y yo, que tengo una enorme estima por el presidente Zapatero, estoy segura de que pensó que no había otro remedio. Estoy absolutamente segura porque su honestidad y su integridad están fuera de toda duda.

CARLOS PINA

¿El PSOE tiene que girar a la izquierda o recuperar la izquierda?

Yo creo que hay que recuperar la izquierda y la perspectiva de los retos actuales que tiene toda socialdemocracia. Igual que nos enfrentamos sin ninguna duda con todo lo que tiene que ver con el deterioro de los equilibrios ecológicos y su uso social y ético. Nos enfrentamos con sociedades envejecidas, ciudades que cada vez van teniendo problemas más graves para atender las necesidades de la gente mayor, para tener un sistema de pensiones que sea suficiente.

Son nuevos retos a los que se les tiene que dar una respuesta, igual que a los grandes desafíos sobre la seguridad. Hoy, el terrorismo yihadista es algo que se infiltra en la sociedad y que, para poder hacerle frente, tendríamos que reforzar, y mucho, la coordinación en Europa, y una visión que nada tiene que ver con el choque de civilizaciones.

Esto no va de musulmanes contra cristianos, esto va de unas posiciones, incluso dentro del islam, completamente límites. Pero además de eso, es verdad que hemos visto cómo han fallado a escala europea los mecanismos de coordinación. La Europa del futuro tiene que ser una Europa donde no quepa ningún tipo de reticencia entre los Estados miembros a la hora de compartir información sensible. Y, como sabe, lamentablemente eso ha pasado.

Hay que buscar puntos de entendimiento con Podemos, independientemente de quién esté en las cúpulas de los partidos

¿El debate que libra el PSOE tiene que ver con dos formas de ver Europa y el mundo o es sólo una discusión nominalista?

Creo que no es, en absoluto, un debate sólo de nombres. En el Partido Socialista siempre han convivido visiones algo diferentes. Ha habido algunos sectores del PSOE que han sido más proclives a ese entendimiento conservador de la economía, o neoliberal, como queramos llamarlo. Por lo tanto, en ese sentido hay un debate que viene de atrás, que yo creo que cada vez se va haciendo más importante. Basta que miremos a nuestro alrededor, en Europa sólo hay dos países, Suecia y Portugal, donde gobierna la izquierda. Esto tiene que ver con por qué la socialdemocracia ha ido reduciendo claramente su espacio de base electoral.

¿El PSOE tiene que estar más cerca de Podemos que del PP?

Depende de las propuestas que hagan unos y otros. Si las propuestas persiguen un objetivo claro de mejora de la situación de los más desfavorecidos, lo proponga quien lo proponga, debemos de estar. Igual que creo que debemos de estar cerca de los sindicatos o de las plataformas sociales que hacen propuestas que en algunos casos han ido muy por delante del PSOE. Por ejemplo, la cuestión de los desahucios no se abordó por parte del Partido Socialista hasta que el problema había adquirido una dimensión social dramática.

En el PSOE siempre ha habido algunos sectores más proclives a un entendimiento conservador o neoliberal de la economía

Si los enemigos del PSOE son el neoliberalismo y el PP, como dice el documentos estratégico de Pedro Sánchez, ¿los amigos deben ser Podemos y los populismos?

Yo no diría los amigos. Creo que tenemos que ser conscientes de que muchos votantes que hoy votan a Podemos fueron votantes del PSOE o serían incluso nuevos votantes del PSOE si reconocieran en nosotros planteamientos de izquierda. Por lo tanto, creo que, al final, algún tipo de alianza independientemente de quién está en las cúpulas de los partidos, una alianza desde abajo, con plataformas sociales, con ciudadanos preocupados por la renovación de los servicios públicos, la salvación del planeta... En fin, por la situación actual, yo creo que hay que buscar puntos de entendimiento. Es verdad que eso, la historia reciente que hemos tenido, ha sido una historia de desencuentros, no es una historia precisamente de coalición. Pero mirando hacia el futuro, yo creo que hay que saber encontrar puntos de encuentro porque la demanda de esos ciudadanos que votan a Podemos, en gran medida es una demanda de cuestiones que reflejamos en nuestro documento.

¿A qué Pedro Sánchez hay que creer al que se erige ahora en garante de las esencias de la izquierda clásica o al que firmó un pacto de legislatura con Ciudadanos en los que asumía algunos postulados neoliberales?

En ese momento, como te decía antes, Pedro estaba haciendo exactamente lo que el Comité Federal le había marcado como terreno de juego. Se puede efectivamente, y los periodistas lo hacéis con toda legitimidad, buscar contradicciones entre cosas que dijo antes y cosas que dice ahora. Pero creo que hay que dar margen a que las personas evolucionen. Yo siempre digo que lo importante no es que las cosas cambien, sino que cambien en el sentido que yo creo que es correcto. Veo ahora a Pedro asumir un documento con el que yo me siente satisfecha y eso, lógicamente, para mí es un factor fundamental.

No es justo atribuir a Pedro Sánchez en exclusiva lo que sucedió en octubre

¿Se equivocó el PSOE cuando limitó la negociación para formar gobierno, tras el 20-D, con quienes defendían el derecho a decidir?

Fue una restricción, a mi juicio, excesiva. Pero el Comité Federal toma decisiones legítimamente. Yo ahora no formo parte de él, lo fui en su tiempo pero ahora no lo soy, por eso prefiero no entrar en ello.

El propio Sánchez reconoció en una entrevista que se había equivocado al aceptar aquel límite.

Sí, pero es verdad que forma parte también de su activo haber sido obediente y haber aceptado un mandato. El Comité Federal le planteó unos términos y él se movió en esos términos. Desde su punto de vista, él hizo lo que tenía que hacer. Todo lo que ha venido después, incluso el propio Javier Fernández, lo expresó con claridad cuando reconoció que, quizás, no debatimos porque nos preocupaban cuestiones orgánicas. Bueno, lo dijo él... Y muy posiblemente eso tuvo que ver con que en el Comité Federal no se debatiera más la cuestión de las posibles alianzas.

Que el Comité Federal limitara la negociación con quienes defienden el derecho a decidir fue, en mi opinión, una restricción excesiva

¿Se antepusieron los intereses orgánicos a los del país?

En todo caso esa es una de las cuestiones en las que se hace una propuesta en el documento Por una nueva socialdemocracia. Es una de las partes con la que me siento también especialmente identificada. Todo lo que tiene que ver con cambios en el funcionamiento del PSOE, que llevo reclamando desde hace muchísimo tiempo para que, efectivamente, sea un partido que tenga mucha más capacidad de ser una herramienta de transformación social donde se prime el talento, el esfuerzo y donde se dé más participación a los militantes. Y en este capítulo una de las cuestiones es someter a la militancia con los acuerdos de Gobierno, como se hace en Alemania.

CARLOS PINA

¿Cree que el PSOE se ha podemizado, como dicen algunos de sus compañeros?

Aquí me llama la atención porque en algunas ocasiones quienes dicen eso son compañeros que están gobernando con el apoyo de Podemos. No sé si eso es podemizarse o no tener alianzas con Podemos. Si se trata de profundizar en la democracia interna del partido, yo defiendo eso desde hace mucho tiempo, desde cuando ni siquiera existían las primarias. Ahora ya, poco a poco, el hecho de que haya una elección directa por parte de los militantes, se ha ido incorporando a una visión más generalizada.

Se pueden buscar contradicciones entre las cosas que dijo Sánchez antes y las que dice ahora. Pero hay que dar margen a que las personas evolucionen

Pues las primarias han sido siempre una mala experiencia en el PSOE

¿Zapatero fue elegido en primarias? No, fue elegido en un Congreso con un método diferente, tan legítimo como cualquier otro. Zapatero tuvo dos magníficos resultados electorales, pero en el momento en el que hay toda una serie de problemas como consecuencia de la crisis, el partido cae en picado. ¿Eso tiene que ver con las primarias? No. Los resultados que tiene el PSOE en cada momento y territorio tienen que ver con el contexto en el que se toman las decisiones y con cómo la ciudadanía los interpreta. Los mejores periodos para las primarias hay que analizarlos cada uno de ellos igual que hay que analizar el resultado de aquellos que no han sido elegidos por primarias sino en los congresos correspondientes.

CARLOS PINA

¿Las mociones de confianza a los secretarios generales también deben resolverlas los militantes?

Bueno, ese es un tema que ha planteado Patxi López. Y, ahora que hay tiempo, deberíamos ser capaces de analizar propuestas de unos y de otros y mejorar lo que vaya a ir al congreso. En estos momentos hay un proceso donde hay una ponencia marco que esta trabajando la gestora y que presentará al Comité y al Congreso Federal. Está habiendo aportaciones muy interesantes, como la de Juan Lobato, un texto que entra mucho en detalle. Tiene una orientación algo diferente a un documento más de carácter estratégico y de análisis de los retos de la socialdemocracia. Pero no son incompatibles y creo que todo lo que sirva para enriquecer el debate, no sólo dentro de nuestras filas, sino con la ciudadanía, es bueno. Nosotros ahora mismo estamos preparando unos encuentros no sólo para afiliados, sino para personas comprometidas con los temas que están aquí planteados. Queremos escuchar y mejorar.

Si "podemizarse" es profundizar en la democracia interna del partido, yo lo defiendo hace mucho tiempo, desde cuando ni siquiera existían las primarias

¿Por qué una renta universal en lugar de una renta básica?

Ahí hay un abanico de posibilidades. En el propio documento planteamos la forma que menos desincentive el trabajo, que es una de las cuestiones que en este debate se maneja. Es decir, si tú le garantizas a todo el mundo, trabaje o no trabaje, una renta mínima, puedes estar desincentivando que la gente vaya a buscarse un empleo, y eso no debe ser así. Se plantea un impuesto negativo y, por lo tanto, que Hacienda te cubra la diferencia entre el ingreso que se considere mínimo y los ingresos que tengas del trabajo, subvenciones etc. Bueno, es una vía que hace compatible que tú estés trabajando y que tengas una vida digna. Porque uno de los problemas que vemos ahora mismo es la cantidad de trabajadores pobres que hay en España, un fenómeno relativamente nuevo. De hecho, el socialismo, se enfrenta a cosas a las que no se había tenido que enfrentar antes.

¿Que Pablo Iglesias pida el voto para Pedro Sánchez en estas primarias lo ayuda o lo perjudica?

Tuvo su momento. Vamos a dejarlo ahí.

CARLOS PINA

Antes hablaba de Juan Lobato, el alcalde de Soto del Real y de su documento para el debate. ¿Por qué no una opción superadora de la división interna que vive el PSOE desde hace años?

Ahora mismo hay dos precandidatos y nada más.

Y un tercero en ciernes.

Es que todavía no estamos en ese momento. Vamos a dar margen porque, cuando se abra el periodo de las candidaturas, veremos qué pasa. Yo creo, en serio, que deberíamos de centrarnos en las propuestas porque el momento de los nombres va a venir dentro de relativamente poco tiempo. Pero todavía no estamos en eso.

Debemos de estar cerca de los sindicatos y plataformas sociales que hacen propuestas que en algunos casos van muy por delante del PSOE

¿Ve posible una candidatura de unidad en los próximos meses?

No tengo la menor idea, Esther. A mí me gustaría que fuera quien fuera o quienes fueran -si hay más de un candidato- se profundizara en las cuestiones que hemos planteado este grupo de personas porque, de verdad, creo que el futuro del PSOE en España tiene mucho que ver con ello.

¿Hay riesgo de escisión tras el XXXIX Congreso Federal?

No veo una escisión, veo debate. Veo la duda de quiénes van a ser candidatos y dónde estará cada uno. Pero tanto como escisión, sinceramente... El PSOE ha pasado por tantos momentos de crisis interna, de enfrentamientos entre partes... Y seguimos aquí. Es verdad que hemos reducido mucho nuestro espacio y tenemos que ver por qué y cómo salir de esa jibarización.

¿Y cuál es la fórmula para salir de la jibarización?

Ofreciéndole a la ciudadanía elementos de expectativa para el futuro y abriendo el angular.

CARLOS PINA

¿Le ha sorprendido la respuesta al "crowdfunding" para la financiación de la campaña de Sánchez?

Es una manifestación adicional a que se han venido viendo desde que Pedro decidió volver a salir, después de un periodo de reflexión y soledad. Está teniendo, sin ninguna duda, mucha respuesta de la militancia.

Estoy segura que Zapatero pensó que no había otro remedio más que el 135. Su honestidad y su integridad están fuera de toda duda

¿Cómo deben financiarse las campañas de los precandidatos?

La financiación de la actividad de un partido debería de ser siempre una cuestión muy transparente. Todo lo que vaya en la linea de diferenciar entre financiación de partido y financiación de las instituciones públicas, bienvenido sea. O sea, que una cosa son las actividades que se hacen en las instituciones y otra, que debe de quedar muy diferenciada, son las actividades que se hacen, en este caso para una precandidatura o para cualquier otra actividad que tenga que ver con un proceso diferente.

Si Pedro Sánchez gana las primarias, ¿la veremos de nuevo en la dirección del PSOE o su apoyo es coyuntural?

Estoy en una etapa de mi vida en la que las prioridades de uso de mi tiempo son otras.

Suerte y muchas gracias.

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