Jordi Sànchez: “El Estado no tiene instrumentos para impedir una desobediencia masiva”

Relato y movilización. Jordi Sànchez (Barcelona, 1964) es consciente de la importancia de estos dos factores para que el independentismo pueda celebrar un referéndum de autodeterminación este otoño. El presidente de la Asamblea Nacional Catalana (ANC), la entidad responsable de las masivas manifestaciones soberanistas del último lustro, confía en la movilización de la sociedad civil para acompañar a los políticos en su pulso al Gobierno de Rajoy. Sànchez cree que la Generalitat convocará el referéndum durante las próximas semanas, augura movilizaciones permanentes y emplaza a los catalanes a una resistencia no violenta de tipo ghandiano.

¿Se podrá celebrar el referéndum de autodeterminación sin la movilización ciudadana?

De la misma manera que el proceso tiene su origen en la movilización ciudadana, culminará con la movilización ciudadana. No es imaginable que este proceso culmine con éxito [para el independentismo] sin una movilización. Es imprescindible que las instituciones y nuestros representantes desarrollen su función, pero no pueden finalizar solos este proceso.

Usted afirmó que llega un momento en el que hay que hacer algo más que salir a la calle. ¿Hasta dónde tiene que llegar la sociedad civil para que se pueda celebrar esa votación?

En cualquier caso nunca debe alejarse de los principios democráticos, cívicos y no violentos. Este ha sido un ADN de las manifestaciones en Cataluña y no dudo que seguirá siéndolo. Aun así, se ha visto que la movilización de millones de personas a lo largo de estos años no ha sido suficiente para remover los posicionamientos del Gobierno central. Las movilizaciones deben dar un paso al frente y expresarse con una inequívoca voluntad de persistencia en la calle. No descartamos en absoluto que esas movilizaciones sean permanentes. No sería la primera vez en los últimos años que miles de ciudadanos toman pacíficamente las calles.

¿Se refiere al 15-M?

También a las primaveras árabes. Lo vivimos en ciudades como Nueva York, también vimos movilizaciones permanentes en Hungría, donde la ciudadanía ha logrado modificar los posicionamientos de Gobiernos autoritarios. Creo que es un derecho que nos asiste y una forma de visibilizar, con nuevos métodos, una voluntad que ya la hemos llevado a la calle de otras formas.

¿Ve a la sociedad catalana dispuesta a una resistencia de corte ghandiano?

Es una gran pregunta. Mi respuesta es que sí, después de analizar los miles deinputs que recibo. La gente cree que ha sido menospreciada por parte del Gobierno del Estado, que no ha escuchado esa petición mayoritaria en las calles y la gente sabe que unas urnas son un símbolo imbatible en cualquier lucha. No estamos pidiendo nada que vaya más allá de la esencia de la democracia, y eso predispone a un parte de la ciudadanía a dar el paso de la movilización permanente. Si llega el momento no dudo de que seremos miles los que saldremos y tomaremos pacíficamente las calles.

Las movilizaciones ante el TSJC, que fueron en día laborable, contaron con una mayoría de jubilados. ¿Falta gente joven dispuesta a hacer sacrificios?

Lo que dices es cierto. Yo mismo hablé de la revolución de los cabellos blancos porque es una característica del Procés. Tanto los voluntarios como una parte de las movilizaciones son sostenidas por gente de mediana edad. Pero al situarnos en movilizaciones masivas como las del 11 de septiembre, el panorama cambia. Te encuentras gente joven, incluso menores de 18 años... Sí que es evidente que alguna gente dice "oye, estas movilizaciones ya las hemos hecho y no se plantean como ultimátums" y acaban tomando un papel que en sociología política diríamos de "reserva activa". Creo que cuando llegue el momento esta gente estará ahí. Hay que hacer ver al independentismo que, llegados a este punto, es tan determinante la movilización y la actitud individual de cualquier ciudadano como la de un diputado.

Los independentistas dan por hecho que ganará el 'sí' en ese referéndum. Puesto que no parece que será pactado con el Estado, ¿esto le resta legitimidad?

Te doy la razón en que, en un referéndum no acordado, el 'sí' parte con ventaja. Pero si cumple las condiciones de cualquier referéndum, es tan válido como un referéndum acordado. El debate no es si va a ganar el 'sí', sino el nivel de movilización que vamos a tener y las condiciones para que cualquier ciudadano pueda ir a votar. Las instituciones, cuanto antes, deben enviar todas las señales necesarias para que la ciudadanía tenga la certeza de que se va a celebrar esa votación. Hasta ahora esto no ha sido así. Pienso, sin embargo, que en unas pocas semanas esa idea se va a revertir.

Faltan cuatro meses y seguimos sin fecha ni pregunta. ¿Va tarde el independentismo?

Creo que la democracia va tarde. El escenario óptimo sería un referéndum acordado donde el Estado tendría toda su legitimidad para intentar incidir en la pregunta, en la fecha, en las condiciones de participación y en la aplicación del resultado. Es evidente que ante el escenario actual, el Parlament y el Govern tendrían que fijar ya los parámetros principales de ese referéndum. Mi impresión es que esto ocurrirá en los próximos días.

La ANC contempla diversos escenarios para los próximos meses. Desde una intervención de la autonomía hasta que el Estado permita el referéndum. ¿Cuál de ellos ve más plausible?

El de un referéndum no acordado con el Estado, pero sin que el Gobierno central enloquezca y utilice la coerción física para impedirlo.

¿Qué le hace pensar así?

Antes que nada, impedir físicamente que la ciudadanía de Cataluña vote no es sencillo. Neutralizar casi 8.000 urnas será muy difícil. Me podrás decir que sólo neutralizando 1.000 urnas el efecto ya se consigue. Pero el coste político internacional de impedir por la fuerza un referéndum supone un coste de imagen elevadísimo para el Estado español.

¿Al PP le puede suponer un mayor coste esa imagen exterior que no la indignación de sus votantes por haber permitido el referéndum? Al fin y al cabo esos votantes son quienes lo mantienen en el poder...

Sí. Porque la comunidad internacional no se quedará de brazos cruzados. De la misma manera que siempre digo que la comunidad internacional no nos espera con una alfombra roja para subir al podio de las naciones libres, digo con la misma convicción que los estados democráticos no van a permanecer pasivos ante una actitud tan dura del Gobierno. Europa y los países miembros no serían felices ni neutrales viendo un Estado reprimiendo a la ciudadanía por querer votar, suspendiendo parte de su sistema institucional y negando por todos los medios una solución democrática como las urnas. Esa sola idea preocupa en Europa y hablo con conocimiento. El Gobierno central no puede pretender establecer un estado de sitio permanente que prohíba el derecho de manifestación, el derecho de reunión, la libertad de expresión. El Estado intentará buscar castigos individualizados para ejemplarizar, pero no veo una generalización de esos castigos.

En privado, algunos cargos independentistas proponen unas elecciones plebiscitarias en el caso de que fracase el referéndum.

Ahora mismo hay una pugna política y mediática para controlar el relato. El relato de quien dice "queremos votar y votaremos". Y el relato de aquellos que dicen "no vais a votar porque la ley no os lo permite". El primer gran engaño fue decir que todo esto dependía de un solo nombre, de un solo partido y de una sola televisión pública. Se ha visto que esto no es así. Ahora la siguiente mentira es que el referéndum nadie lo quiere.

Menciona la importancia del relato. Desde cierto independentismo se ha encasillado como antidemócrata a quien no comulga con este referéndum unilateral.

Seguro que ha habido sectores del independentismo que han podido decir esto. Pero creo que no es el discurso mayoritario ni el de la ANC. Otra cuestión es que, efectivamente, en momentos determinados se han denunciado acciones del Estado como poco democráticas. Sí que hemos dicho que lo nuestro es democrático, y eso lo mantengo.

Por otro lado, desde hace meses, veo cómo se nos intenta ubicar en un escenario antidemocrático, directamente próximo al nazismo. Se intenta crear un relato de que no hay democracia fuera de la ley. Esto empíricamente es falso y hay centenares de casos que lo demuestran.

¿Por ejemplo?

Todo el movimiento de la objeción de conciencia y posteriormente el de la insumisión, la lucha contra los desahucios...

En el caso de que el Estado intervenga la autonomía antes del referéndum, la ANC prevé la proclamación de la independencia unilateralmente desde el Parlament. ¿Lo ve justificado con solo el 48% de los votos favorables a la independencia?

El debate sobre los resultados del 27 de septiembre [de 2015] es un tema que genera miradas contrapuestas. El punto de referencia no debe ser el 48%, creo que no es adecuado vincular el voto a partidos independentistas en esas elecciones al total de independentistas en Cataluña. Hay más independentistas que votos el 27 de septiembre.

Con ese argumento, seguro que muchos votantes independentistas en esas elecciones no están de acuerdo con una Declaración Unilateral de Independencia (DUI).

Una DUI es una medida extrema, sí. Pretende buscar una salida a una situación de bloqueo. Siempre he manifestado que esa no es la vía para construir un país sino las urnas y el mandato. Para nosotros la DUI es un escenario posible pero poco probable. Hay que contemplarlo porque hay que dar una respuesta en caso de bloqueo.

¿Ve una DUI como una solución efectiva? ¿No cree que puede tener consecuencias muy graves para los catalanes sin solucionar el problema?

Intelectualmente puedo aceptar este punto de partida. ¿Pero cuál es la salida para no volver a la casilla del principio? El Estado no ha dado ni una prueba de querer aceptar nuestro debate. Te acepto que la DUI no es una solución satisfactoria, pero la pregunta es: ¿hay otra menos mala? Yo no sé encontrarla.

¿Qué opina de las palabras de Lluís Llach afirmando que se sancionaría a los funcionarios que no cumplan la ley de desconexión?

Hubo un abuso de las palabras de Llach. Incluso hubo una rectificación por parte de El País. Fíjate que esa ley se plantea que entre en vigor cuando se gane la independencia. Por otro lado, la convocatoria de un referéndum se hará bajo una legalidad que se creará exprofeso en el Parlamento de Cataluña. Hay una parte de esa ley que entra en vigor previamente al referéndum y otra que solo se activa si se gana la votación.

¿No es extraño que esto que cuenta no lo sepa la ciudadanía?

Estoy de acuerdo en que algunas cosas dentro del proceso soberanista no se han planteado suficientemente bien. Probablemente una de las cuestiones que, en mi opinión, es necesario corregir es que exista un debate. Que nadie dude de la voluntad de transparencia y de debate sobre la ley del referéndum, la de transitoriedad y todas las que acompañen este proceso.

¿A qué atribuye que a día de hoy esa ley sea secreta?

La presión del Estado es muy grande. Pero si la determinación del Parlament es avanzar en el debate y en la aprobación de unas leyes que generen una nueva legalidad, creo que no debemos sacrificar ningún debate por temor a una actuación del Tribunal Constitucional.

¿Hay miedo entre algunos dirigentes?

No creo que la palabra sea miedo, sino una actitud más propia de una mentalidad autonomicista. El paradigma de la no violencia es plantear con toda claridad lo que vas a hacer, cómo lo vas a hacer y cuándo. Y si tienes enfrente a alguien dispuesto a reprimir, que tenga que hacerlo con luz y taquígrafos, sabiendo de tu resistencia. Yo creo en ese principio.

Creo que los juristas son imprescindibles, pero su visión no puede determinar la estrategia política en el momento actual. La mirada jurídica no es la que toca ahora. El Estado español o acepta negociar y liderar políticamente una solución a este conflicto o tampoco va a aceptar pacíficamente una transición de la legalidad española a una nueva legalidad catalana.

Lo determinante será ver cuál de las dos se impone...

Avanzamos hacia una colisión de legitimidades y legalidades. Ahora algunos lo empiezan a ver. Todo esto es evitable con voluntad política, pero no se quiere. Yo creo que el Estado mantiene el orden porque tiene una legitimidad que el ciudadano le otorga. Cuando esa legitimidad desaparece y la ciudadanía percibe como injustas las acciones del Estado, sólo puede mantener su poder con la coacción y la violencia. El Estado no tiene instrumentos para impedir una desobediencia masiva, porque lo que tiene que hacer entonces es suprimir directamente las libertades.