POLÍTICA

"Pedro Sánchez se ha ganado el respeto del poder económico, político y mediático"

Entrevista a José Luis Ábalos, portavoz provisonal del PSOE en el Congreso

02/06/2017 12:28 CEST | Actualizado 05/06/2017 12:24 CEST

Aquí José Luis Ábalos (Torrent, 1959), diputado por Valencia durante cuatro legislaturas, experto conocedor de la fontanería del PSOE. De entre los colaboradores más cercanos a Pedro Sánchez es quien mejor conoce los entresijos de la organización socialista y quien más disfruta recorriendo agrupaciones.

Maestro de Educación Primaria, padre de cinco hijos y cotizante a la Seguridad Social desde que cumplió los 16, es de trato afable y verbo ágil. Su tendencia a llamar a las cosas por su nombre promete días de gloria o, según se mire, de titulares. Así que anoten su nombre y quédense con su cara porque será en estos tiempos el que haga de pegamento entre Ferraz y el Grupo Parlamentario, entre la próxima dirección federal y los territorios, entre los burócratas y las bases.

De momento está de portavoz provisional en el Congreso y quién sabe si muy pronto será el próximo secretario de Organización del PSOE. Lo cierto es que esto último es mucho más que probable porque Sánchez no quiere reeditar la "experiencia Luena", esto es poner al frente del engranaje a alguien que genere más problemas que soluciones con los barones, que actúe como si librara una batalla más propia de las Juventudes Socialistas que de un partido que aspira a ser alternativa de Gobierno y que venga de un territorio menor cuantitativamente hablando.

¿Llega tarde la dimisión del Fiscal Anticorrupción?

Llega forzada y no resuelve la responsabilidad política. El ministro de Justicia tiene que entender esas responsabilidades y el Fiscal General, responsable del nombramiento de este fiscal dimitido, también tiene que asumir sus responsabilidades. Nosotros las vamos a exigir.

¿Dónde ha estado el PSOE en los últimos ocho meses?

Tengo que reconocer, y todo el mundo sabe cuál es mi visión crítica de la gestora, que el grupo parlamentario ha estado a la altura. Exigió y pidió la reprobación del ministro de Justicia, que ya es un ministro reprobado. El problema es que nuestra aportación al proceso de investidura ha hecho que todas estas intervenciones fueran confusas. Pero realmente sí que las hemos pedido.

No podemos hacer de nuestro proyecto un homenaje permanente al pasado

Si Pedro Sánchez le ha nombrado portavoz provisional en el Congreso, ¿quiere decir que es usted más hombre de aparato que de Parlamento?

Soy un hombre de organización. Sé que lo del término aparato se utiliza despectivamente, aunque siempre he tenido responsabilidades orgánicas. Conozco el funcionamiento, he sido portavoz de comisión, llevo tres años en la dirección del grupo parlamentario... No resulta extraño que pueda desempeñar esta función en un proceso de transición. Oiga, que yo además he sido quien más ha insisto en el carácter provisional.

¿Qué necesita el PSOE además de una nueva organización del partido?

Primero, tranquilizar al conjunto de la organización. Estamos ya en esa dirección, pero lo más importante será no defraudar las expectativas que hemos creado, estar muy pendientes de todo lo que hemos generado, no ya tanto en los compromisos que Pedro [Sánchez] ha establecido, sino incluso en nuestros militantes, nuestros electores... La otra cuestión fundamental es vertebrar, construir la alternativa que necesita la izquierda a la derecha y que va más allá del ámbito parlamentario.

CARLOS PINA

¿Quién teme más a Pedro Sánchez, el PP, Podemos o el Viejo Testamento del Partido Socialista?

El Viejo Testamento ya no tiene qué temer. El asunto ya está resuelto. El PP le teme porque se va a encontrar con una persona de una fuerte determinación, pero con todo Podemos es el más preocupado. Porque Podemos surge a partir de cierto fracaso de nuestras políticas y de una actitud no demasiado coherente.

Pues Podemos creció exponencialmente con la llegada de Pedro Sánchez a la secretaría general del PSOE...

No, coincidiendo con Pedro Sánchez, no. El surgimiento de Podemos y el 15M se produjo con nosotros todavía en el Gobierno. Ahí estuvo su génesis como consecuencia, básicamente, de nuestra forma de encarar la crisis, en no entender lo que... Las corrientes subterráneas estaban ahí.

González, Zapatero o Rubalcaba tiene que volver a ser nuestra reserva de unidad

¿Hay riesgo de estampida en el PSOE tras la reelección de Pedro Sánchez? Y no se lo digo sólo por la baja de Corcuera, sino por dirigentes que ya han anunciado que no irán al Congreso Federal

Que Corcuera se haya ido no es más que la formalización de una huida que había practicado antes, ¿no?

¿Y por qué cree que algunos secretarios generales han renunciado a encabezar la lista de delegados al congreso?

Hay de todo. En unos casos no han querido entrar en una situación de confortación para preservar su imagen, sobre todo si tienen aspiraciones de seguir. En todo caso creo que un secretario general de una federación no puede quedarse al margen de un congreso federal.

¿Es una llamada de atención?

No, lo digo porque es incoherente con algunas posiciones que algunos dirigentes han venido reivindicando del PSOE y del 100% PSOE, ¿no? En el PSOE ya hemos visto cuál fue el problema frente al PSC. Entonces, no queramos hacer varios PSC como el que criticaban algunos. Entiendo que el congreso federal es muy importante. Para los dirigentes territoriales no es una cuestión menor.

¿José Carlos Díez y Eduardo Madina han abandonado su condición de ponentes o les han enseñado ustedes la puerta de salida?

Para nada. Pero respeto la decisión. O hacemos las cosas con convicción o es muy difícil hacerlas. Lo entiendo y me parece lógico también porque, en el fondo, en las primarias, además de de la secretaría general, había otras cuestiones que se sometían a consideración de la militancia. Por ejemplo, toda la trayectoria de la gestora.

¿Pero la ponencia marco no era de todo el Partido Socialista o es que sólo fue una excusa para preparar la candidatura de Susana Díaz?

Los que apoyamos la candidatura de Pedro Sánchez ya criticamos la conformación de esta misma ponencia. Se nos dejó fuera, como si no tuviéramos nada que aportar. No cuestiono el documento en su integridad, creo que ha habido un esfuerzo y que hay parte buena del documento que ni siquiera han sido valorada por el clima que teníamos. Pero intencionadamente se nos dejó fuera de eso, y de tantas otras cosas. También es verdad que en aquel momento incluso se dijo que era la ponencia del Partido y que los candidatos no tenían que tener programa porque en la estructura de este partido está asumir la ponencia marco, ¿no? Luego, sin embargo, a tres días de la campaña, aparecieron programas. Nosotros vamos a un congreso a discutir la ponencia marco porque no puede ser de otra forma y porque es el documento que aprobó el Comité Federal. Otra cosa es que después habrá que buscar ponentes que defiendan el carácter de la ponencia y también traten de encajar las enmiendas que se presenten.

CARLOS PINA

¿Y no teme que el congreso federal se convierta en un club de fans de Pedro Sánchez ? Lo digo por el formato con militantes que han elegido para el último día del cónclave y que no está en la cultura del partido

Sí, puede interpretarse así y desde luego el que lo quiera interpretar así podrá agarrarse a ese elemento. Pero creo que también tenemos que dar una revisión a la proyección de los congresos. No pueden ser solo y exclusivamente un acto interno. No está nada mal que lo planteemos también como una buena imagen de lanzamiento. Queremos comparecer como un Partido socialista renovado, dispuesto a enfrentarse, a construir la alternativa de izquierda que este país necesita y que ha interpretado correctamente los anhelos de la gente. No me parece mal que hagamos una buena presentación del equipo, pero también de un nuevo proyecto. Otros partidos en el mundo lo hacen así también y hay algunos que lo hacen exclusivamente para eso.

Con tanto homenaje al pasado hemos dado la impresión de que teníamos poco que ofrecer

¿Entiende que haya suscitado alguna crítica al no estar en la cultura del partido?

Pero tampoco ha estado siempre. No hemos hecho siempre los mismos congresos. Recuerdo algunos que eran claramente internos, y esto también ha ido cambiando. O sea que hemos mantenido un poco el esquema de los congresos clásicos, pero también se han ido adaptando a los nuevos tiempos. Hoy estamos en una sociedad en la que la comunicación importa mucho.

¿Cómo piensan reconstruir los puentes rotos con quienes fueron referentes del PSOE como Felipe González, Zapatero o Rubalcaba?

Estamos obligados a hacerlo porque no podemos marcar nuevas rupturas en nuestro relato. Un partido que no respeta su trayectoria o que no conoce su trayectoria pierde buena parte de su obra. Esto hay que intentar reconstruirlo.

¿Entonces no hay que enterrar el pasado del Partido Socialista, ni a los presidentes de Gobierno ni a los ex secretarios generales?

No, no podemos renunciar a nuestra historia, sino exhibir lo mejor de ella. Otra cosa distinta es que no podemos hacer de nuestro proyecto un homenaje permanente al pasado porque eso es tanto como decir que no tenemos futuro. No podemos recrearnos en lo que hicimos. Lo mejor de nosotros es lo que queremos hacer. El socialismo es responder a los desafíos del mañana y del presente, no del pasado. Del pasado tenemos que estar orgullosos, el pasado son nuestras credenciales que nos tienen que dar una garantía de cómo tenemos que construir el futuro, pero nunca decir que ya lo hicimos todo. A mí me ha dado la impresión que tanto homenaje a lo pasado es que poco teníamos ya que ofrecer. Pero igual que digo esto, digo que aquellas personas que han representado tanto en nuestra historia, que representan incluso nuestras garantías, también tienen que saber a qué altura tienen que estar. Tienen que ser elementos de unidad.

¿Qué les pediría a todos ellos para esta nueva etapa?

Que sean nuestra reserva de unidad, que cuando tengamos un problema de entendimiento ellos sean la referencia para los demás.

¿Es posible eso después de haber sido referentes de parte, y no precisamente de la que lideraba Pedro Sánchez?

Creo que, lamentablemente, no han cumplido esa función. Ha habido momentos en las que nos hubiera hecho mucha falta saber que había elementos que garantizaban nuestra unidad.

No me interesa pasar facturas a nadie, sino superar el momento

¿En algo se equivocaría también Pedro Sánchez teniendo en cuenta que tuvo el apoyo de todos ellos en su primera andadura como secretario general y la perdió a os pocos meses?

Por supuesto, todos nos hemos equivocado. Pero fue una situación muy complicada porque Pedro Sánchez estuvo ciertamente tutelado. También es verdad que las cosas vienen como vienen y se desarrollaron así.

Ahora está libre de equipaje, ¿no?

Sí, después de luchar con todo y contra todos...

Vaya, que ahora no aceptará tutelas.

(Risas) Vale, pero la responsabilidad nos obliga a no sentirnos tampoco tan libres, no hay que endiosarse. Toda esta experiencia que hemos tenido también ha venido acompañada de mucha humildad.

¿En qué se equivocó Susana Díaz?

En sobrestimar sus posibilidades y no entender cuáles eran los anhelos de la militancia, que ha madurado mucho y, aunque es verdad que es sensible a la opinión de sus liderazgos, estos no pueden desprenderse de la militancia Ahí hay un vínculo de representación que hay que respetar. Uno es líder en la medida en que es capaz de interpretar los anhelos de la gente, los sentimientos. Y cuando ya no eres capaz de interpretarlos, te desconectas.

CARLOS PINA

Fíjese que esto mismo lo ha escrito Felipe González en uno de sus últimos libros. ¿No ha sabido ponerlo en práctica?

Bueno, él de todas formas es el que más ha sabido mantenerse al margen, dentro de lo que cabe. Pero bueno, muchas veces...

¿En qué momento cree que el Partido Socialista dejó de escuchar, no solamente a sus bases, sino también a los ciudadanos?

En 2010, con la crisis, se produjo un punto de inflexión, cuando desde el Gobierno adoptamos una política que la gente no percibió claramente de izquierdas.

¿Quiere decir que la crisis del PSOE empezó con Zapatero?

Yo no digo que con Zapatero porque hay que entender las presiones que en ese momento sufrió el Gobierno. Yo era parlamentario y apoyé y defendí aquellas políticas. Por cierto, que me enteré desde el escaño de ellas. En aquel momento, el Gobierno no lo compartió ni debatió siquiera con sus diputados. Faltó muchísima pedagogía. Demasiado sacrificio y poca pedagogía. Tanto es así que incluso el propio presidente no compareció ante las urnas. Y cuando uno desarrolla una gestión, tendría que comparecer porque además es el que mejor lo puede explicar. Ahí perdimos un tercio de los diputados. Por lo tanto, no es con la llegada de Pedro Sánchez. Él incluso es un producto de esa crisis después de la derrota de las elecciones europeas. No es Pedro Sánchez quien coge un partido estupendo y lo lleva al carajo, no. Asume el liderazgo de un partido con una tendencia negativa y, además, tutelado por quienes sentían que eran los que tenían que patrimonializar el partido. A partir de ahí entramos, no en una fase clara de recuperación, sino de tutelaje que estaba comisionando con un liderazgo que quería emerger.

Susana Díaz sobreestimó sus posibilidades

Pues si dice que Zapatero no es el responsable de la crisis, pese a ello, ¿lo fue Susana Díaz?

Tampoco, tampoco. El protagonismo de Susana Díaz también emergió en medio de la crisis. No quiero buscar chivos expiatorios, sería una simplificación. Cada uno estuvo en una determinada responsabilidad. A mí no me interesa pasar factura a nadie, me interesa superar el momento porque necesitamos, incluso, a quienes puedan haber participado de aquel momento crítico.

¿Estará Susana a la altura en esta nueva etapa?

Bueno pues creo que debe, si quiere ser...

¿Ha visto en ella algún síntoma o señal de querer coser o reconstruir la unidad?

Creo que hay un síntoma, y es la aceptación de la realidad.

¿Cree que la ha aceptado?

Se ha encontrado con la realidad, y espero que haga un interpretación adecuada de esto. Pero en este proceso, todas las personas que tienen un protagonismo han de contar y hemos de contar, es fundamental. Desde luego lo que no podemos es prorrogar una situación de inestabilidad en el partido porque entonces olvidémonos de proyectos.

¿Susana Díaz es una candidata también abrasada para encabezar el próximo cartel electoral en Andalucía? ¿Le pasará factura la derrota de las primarias en su Comunidad autónoma?

No creo. Es evidente que ha adquirido un protagonismo muy grande y es evidente que ha tenido un coste, también en la imagen, más allá incluso del que pudiera parecer. Esto a todos nos afecta, a todos nos han pasado estas situaciones y cuando sales derrotado nunca sales elevado, es así.

¿Desde cuándo es necesario explicitar en un documento que el Partido Socialista es de izquierdas?

Porque ha habido cuestionamiento, hay incluso quien cuestiona la necesidad de izquierda y derecha. Ahora hay mucho fan del transversalismo, ¿no?

CARLOS PINA

, también Pedro Sánchez, que habló del mestizaje ideológico en su discurso fallido de investidura.

Pero no era sobre esta cuestión. Creo sinceramente que el programa de investidura fue un programa de izquierdas. Trataba de resolver unas cuestiones de regeneración democrática y sobre todo tenía un paquete de medidas que trataban de dirigirse a los más fastidiados por la crisis. Había un programa social importante. No creo que nosotros fuéramos hacia la derecha. En todo caso conseguimos que Ciudadanos se situara a la izquierda, ¿vale? Para mí la izquierda sigue teniendo mucho sentido como confrontación de determinados intereses. Aquí, con el tiempo, ya no hablamos ni de capitalismo, como si no existiera, pero existe y existen grupos de poder y muy egoístas. La igualdad solamente se consigue quitándoles poder a los que tienen mucho, y eso es la izquierda.

La igualdad solamente se consigue quitándoles poder a los que tienen mucho

¿Qué perjudicó más a Susana Díaz, el apoyo del poder político, financiero y mediático o la imagen de un PSOE quemándose a lo bonzo para facilitar el gobierno a la derecha?

Todo intervino. El 1 de octubre se dio una imagen estéticamente insoportable. La ciudadanía, nuestra militancia también, valora mucho lo estético, y aquello no fue una imagen positiva, fue demasiado cruda. Luego, el viraje de la posición política, la incoherencia respecto a nuestra posición, que pasó de muy firme a no tener ninguna. Todo esto en política tampoco se premia. También es evidente que, en un partido que siempre se caracterizó por la lucha de los que no tienen poder frente a los poderes, llamó la atención que de repente los poderes económicos y mediáticos de este país se pusieran de lado de una candidata. Le hicieron muy poco favor.

¿Y no fueron estos los mismos poderes los que se pusieron del lado de Pedro Sánchez en las primarias de 2014?

Los económicos y mediáticos no, sí los poderes orgánicos. Pero ya entonces hubo una respuesta porque lo que sacó Pedro Sánchez fue menor que ahora. Todos los defensores de la candidatura de Tapias esta vez apoyaron a Pedro Sánchez, pero muchos de los que defendieron a Madina estaban apoyando la candidatura de Pedro Sánchez ¿Por qué? Eran personas que en el imaginario defendían una posición más de izquierdas, más moderna, más autónoma, más reconocible respecto a las esencias del partido. Buena parte de aquello lo vieron en aquel momento en Madina, y hoy lo ven en Pedro.

¿Quiere decir que Madina ha renunciado a su espacio político natural?

Creo que perdió mucho de su imaginario en toda esta batalla.

¿Y se puede liderar el principal partido de la oposición sin tejer cuando menos complicidades con determinados poderes?

Bueno, hay que hacerse respetar. Lo que no se puede entrar nunca es en un nivel de insubordinación, por supuesto, pero tampoco de complicidad.

¿Quiere decir que Pedro Sánchez se ha ganado en estas primarias el respeto del poder político, financiero y mediático?

Yo creo que sí, y lo que es peor, es que ha habido muchos medios que han perdido mucha credibilidad.

Igual es que la crisis nos ha igualado a todos, a ustedes y a nosotros, en la falta de credibilidad.

Bueno, es que la sociedad es ahora mucho más compleja. Yo tengo mi experiencia larga y sé que si un medio en concreto te enfilaba, estabas muerto. Hoy se puede sobrevivir.

Espero que Susana Díaz haga una interpretación adecuada de lo ocurrido

Pedro Sánchez es un ejemplo de ello.

Un ejemplo clarísimo, porque ahora hay muchas formas de comunicación alternativas, muchas.

¿En qué ha madurado Pedro Sánchez?

Haber sido secretario general del PSOE en las circunstancias que hemos comentado te obliga a madurar a la carrera. Todo esto además de la inestabilidad vivida en el PSOE es como hacer un máster de dificultades, como hacer la mili tranquilo en las oficinas o hacerlo en un cuerpo especial... Se enfrentó a un buen numero de elecciones, dos generales, autonómicas, municipales... En fin, todo eso ha curtido mucho, y al final con el el desastroso comité federal, con su renuncia al escaño... Todo esto va dejando impactos personales profundos, además de los políticos. Luego también la reconsideración de si valía la pena que fuera alternativa... Yo me acuerdo al principio que decía: "Yo no puedo ser un candidato de parte". Y le respondía: ¿pero, cómo? ¡Si estamos partidos! Estaba obsesionado con que no podía ser un candidato de parte, que tenía que ser un candidato de unidad. Yo no le entendía, pero todavía tenía esa inspiración de no ser una parte de la ruptura y yo digo.. si es que el partido está así.. Y luego, también, claro, los colaboradores, aquellas personas con las que no contemplaba proyecto sin ellas...

Las decepciones, las traiciones...

Vamos a dejarlo en decepciones... Ahora lo que no tiene que cambiarnos es el éxito. Nos hicimos grandes en la unidad y creo que ese es el secreto.

¿A quién y dónde tiene que integrar Pedro Sánchez para que la unidad sea algo más que una declaración retórica?

Siempre hablé de respetar espacios. Tiene que haber elementos de pluralidad, no necesariamente elementos de representación de candidatura, pero sí de personas que han podido tener una opción, y que eso no significa tener ninguna consecuencia negativa en lo político. Eso es lo que creo que hay que cuidar y garantizar.

CARLOS PINA

¿Patxi López tendrá un espacio en la dirección de Pedro Sánchez?

Seguro, si él quiere.

¿Óscar López?

Mmm...no lo sé.

¿Antonio Hernando...?

Antonio Hernando está colaborando totalmente.

En una dirección provisional...

Bueno, sí, hasta el 18 somos todos provisionales. Pero Antonio tiene un conocimiento del Parlamento que no tienen todos.

¿Y Óscar López, no?

Creo que también.

Podemos no creció con Sánchez, sino como consecuencia de nuestra forma de encarar la crisis económica

Dígame dos nombres de la candidatura de Susana Díaz que puedan tener espacio.

Vamos a ver, es que el proyecto tiene que contar con todos, lo que no podría decir yo es a qué nivel. Pero hay personas que son muy útiles a determinados niveles, y lo que hay que tratar de encontrar es ese nivel. Ahora mismo no lo sé, pero ahora que me he hecho cargo de la portavocía detecto personas de las que no podemos prescindir.

¿Por ejemplo?

Pues en el equipo de Patxi... Veo en Simancas una persona muy capaz. No prescindiría de ella.

¿Ve a un catalán/catalana de portavoz parlamentario?

Jajaja, me quieres quitar el puesto.

Bueno, el suyo es provisional.

Todo es provisional en esta vida, pero... ¿un catalán? Bueno, no tengo ningún inconveniente.

¿Está colaborando la gestora en este periodo de interinidad hasta el congreso?

¿La gestora? Bueno, mira, hay muchas formas de colaborar. No está poniendo problemas.

¿No está poniendo problemas es lo mismo que colaborar?

Vamos a ver, a unos se les puede pedir un poco más porque su colaboración es indispensable. Pero te aseguro que, por ejemplo, yo estoy propuesto por el presidente de la gestora, es el que ha hecho la comunicación, no he entrado yo como máxima autoridad ni me he declarado... No, no... Al grupo parlamentario llegó una comunicación de parte de la gestora que ha hecho posible que yo sea portavoz. Ayer mismo estuve hablando con Mario Jimenez para temas de organización. No vamos a hacer nada que no se haya visto previamente. Nos han dado facilidades ya para que parte del equipo de Pedro se establezca en Ferraz.

Entiendo la marcha de José Carlos Díez y Madina. Las cosas hay que hacerlas con convicción o mejor no hacerlas

Entonces no es cierto que se hayan declarado en huelga de brazos caídos, como se ha dicho

No, ellos se han ofrecido: lo que necesitéis, lo tenéis, podéis acudir allí. Están facilitando los recursos de la sede.

¿Hasta dónde va a llegar el respaldo de Pedro Sánchez al Gobierno en el conflicto catalán?

En todo aquello que suponga defender el estado de derecho, pero para eso también el Partido Popular tiene que contar con el resto de formaciones políticas, no solo con la suya. Tiene que entender que toda la Cámara, toda la representación de la cámara es constitucional, porque se ha producido de acuerdo a mecanismos constitucionales y todo el mundo, aunque haya sido por imperativo, ha acatado la Constitución. Por lo tanto, no debe prescindir el presidente del gobierno de ese carácter constitucional de la representación de la Cámara. Yo creo que tiene que hablar, tiene que... La política no puede fracasar, es decir, no podemos reaccionar sólo con aparatos coercitivos. La política es diálogo, es concertar...¿Pensábamos cuando aprobamos la Constitución que íbamos a tener un Estado tan descentralizado? No, luego sigamos por esa senda.

Si la Generalitat convoca una consulta ilegal y el Gobierno decide hacer uso de la fuerza, como dice Puigdemont, ¿estará el PSOE de forma incondicional con el PP?

Nosotros estaremos en el lado de la legalidad. El Gobierno, si toma medidas, es porque está amparado por la ley y los tribunales.

¿Apoyaría la aplicación del articulo 155 de la Constitución?

Lo que pasa es que hay muchas formas de aplicarlo, no tiene porqué ser un hecho traumático. Si un hecho ilegal se va a producir, si lo podemos evitar, mejor.

¿Hay un pacto PSOE-PP para dar carpetazo cuanto antes a la Comisión de Investigación sobre la policía patriótica?

No, que acabe cuanto antes no. Que tenga unos derroteros claros. De momento, lo hemos aplazado. Una comisión que tenía un periodo de vigencia de tres meses se ha aplazado por dos meses, o sea, dos tercios de su periodo de vigencia. En esos dos meses, de los cuales uno de ellos que se va a habilitar desde julio, no hay actividad parlamentaria, por lo tanto le pueden... Se pueden concentrar un poquito más en ello. Lo que no podemos es tener una comisión abierta sin saber para qué. Lo que tienen que definir son las comparecencias y elaborar las conclusiones. Tratar incluso de ver si podemos llegar a acuerdos en las conclusiones, porque yo no lo tengo tan claro. De momento dos meses dan mucho margen.

Pedro Sánchez está ahora libre de equipajes después de luchar contra todo y contra todos

Pues la sensación es de conchabeo para no poner patas arriba la actuación de una determinada parte del Ministerio del Interior.

No. Lo que hay es un sentido de la responsabilidad respecto a lo que ha sido la actuación de la policía. Yo creo que ese sentido de responsabilidad hay que tenerlo porque lo que no se puede utilizar es una cuestión que es grave, como es la utilización de la policía política para construir informaciones o pruebas artificiales frente al adversario político o utilizar a la policía para protegerse de algunos militantes que incurren en supuestos casos de corrupción. Para eso no se puede utilizar la policía. Pero también digo lo mismo: no podemos utilizar estos casos para elecciones o causas políticas en las que victimizarse.

¿La aprobación de los Presupuestos Generales del Estado es un síntoma de estabilidad o una patada hacia delante de una Legislatura que se presume corta?

Estos Presupuestos Generales del Estado han evidenciado que la derecha, cuando tiene que hablar de lo suyo, se entiende. Lo que ha habido es un acuerdo neoliberal que ha concitado el apoyo de las expresiones políticas de derechas. Es algo así como lo que nosotros también queríamos dejar de manifiesto en el proceso de investidura, y aquí se han entendido. La derecha se ha puesto de acuerdo en lo que tiene que defender, que son sus intereses económicos

Es decir, que Rajoy tenia una mayoría alternativa para ser investido sin necesidad de la abstención del PSOE.

Esa posibilidad existía, pero a algunos les temblaron las piernas.

CARLOS PINA

¿Apoyará el PSOE el techo de gasto para 2018?

Va a ser uno de los temas más importantes del nuevo curso político a partir de septiembre.

¿Y?

Que nos lo estamos planteando.

Si Rajoy es censurable y Pablo Iglesias no es presidenciable, ¿el voto del Partido Socialista en la moción de censura será abstención?

Esta moción puede conseguir el efecto contrario de lo que se persigue: supuestamente es censurar a Rajoy. Pero tal y como se ha planteado desde el oportunismo político puede incluso incurrir en el riesgo de que se fortalezca a Rajoy una vez más. Podemos cada vez que establece una medida o una iniciativa, parece que le echa un cable a Rajoy. No vamos a contribuir a ello. Si nosotros dijéramos un no a la moción de censura estaríamos votando lo mismo que el grupo que da apoyo al Gobierno, y esa foto no me gusta.

¿Y si Pablo Iglesias hubiera planteado esta moción de censura después del congreso del Partido Socialista y con Pedro Sánchez?

Pues hubiéramos entendido que no era una medida populista.

¿Descarta que Sánchez en un futuro próximo presente una moción de censura?

No, no lo descarto y tampoco lo aseguro. Pero claro, si uno quiere construir una alternativa de mayoría, pues tiene que empezar a intentar la mayoría y yo no lo he visto. Es decir, ¿Cómo puedes plantear una moción en el momento en el que no hay líder en el Partido Socialista? En un momento además donde no sabíamos quién podía ser ese líder y evidentemente esa iniciativa dependía mucho también de quién fuera el líder. Porque yo creo que había una posición que, en absoluto, iba a coincidir con Podemos, y otra que por lo menos estamos dispuestos a escuchar. Sin embargo, no esperaron a ese momento, lanzaron la iniciativa.

Antes cuando un medio de comunicación concreto te enfilaba, estabas muerto. Hoy se puede sobrevivir

¿Cómo se puede liderar la oposición en este país sin estar en el Parlamento?

Es una de las dificultades que hay. No voy a hacer de ello una gran oportunidad, es evidente que no. Mejor sería estar en el Parlamento, pero las cosas han sido así. Pedro era diputado y se vio obligado a dejarlo, él no lo hubiera dejado si hubiésemos planteado una abstención técnica. Pero lo tuvo que hacer para no desdecirse y ser coherente. A partir de ahí, bueno, también es verdad que Susana Díaz tampoco era diputada. Pero en cualquier caso, uno u otro que eran los mayoritarios, hubiéramos llegado a esta situación. Tendrá que intentar ejercer ese liderazgo desde otros espacios. Es verdad que tiene una debilidad, pero también tiene una fortaleza, y es no reducir la construcción de la alternativa, que creo yo que tenemos que centrarnos en eso, en la construcción de una alternativa desde la izquierda a la derecha, que obliga a buscar otros espacios. No tiene por qué reducirse a lo legislativo y la ventaja que tiene es que no limitas tu acción política al ámbito parlamentario, sino que puedes expresarlo en ámbitos más amplios.

El inconveniente es que siga la estela de Podemos y que haga política en la calle, y no en las instituciones.

Pues tampoco está mal, ¿no? Podemos buscar otros espacios que no sean meramente los institucionales.

Al final dará usted la razón a quienes desde el Partido Socialista decían que Pedro Sánchez quería polemizar el PSOE.

No, no yo lo veo desde otra forma. El partido en algunos ámbitos se había burocratizado. Eso no era una amenaza, era un hecho cierto que nos estaba alejando de los sentimientos. En un proyecto transformador, como representa el Partido Socialista, su mayor riesgo es la burocratización.

¿Para dejar de ser burócratas hay que salir a la calle?

Hay que tener ese elemento transformador de presencia en la calle, de reconocer también el activismo social.

¿Qué quiere ser de mayor, José Luis Ábalos?

Ya me he hecho mayor. De pequeño nunca sabía qué quería ser de mayor. Ahora ya está, ya soy mayor.

¿Secretario de Organización?

Estoy muy contento la verdad, estoy satisfecho con lo que el destino me ha deparado. Porque, además, no era muy optimista.

Muchas gracias y muchas suerte.