POLÍTICA

Alberto Garzón: "Este rebrote del nacionalismo español es un escenario muy favorable para el PP"

"La declaración de independencia es como si yo hubiera escrito cualquier deseo en la carta de los Reyes Magos".

23/10/2017 22:11 CEST | Actualizado 27/10/2017 18:48 CEST

Cien años después de la Revolución Rusa que cambió el mundo, en el 150º aniversario de la publicación del primer tomo de El Capital, de Karl Marx, y en el 80º aniversario de la muerte del fundador del Partido Comunista italiano, Antonio Gramsci, Alberto Garzón publica su nuevo libro Por qué soy comunista (Ed. Península). En él defiende que "el lugar del comunismo no es sólo la historia, sino, sobre todo, el presente y el futuro" y explica que, con esta obra, intenta justificar que "la emancipación de la humanidad y la protección del planeta van de la mano y terminan inevitablemente en la estación comunista".

Garzón recibe a El HuffPost en su despacho del Congreso, donde lo primero que llama la atención es la bandera republicana que hay colgada en la pared. Si uno observa con más detenimiento se encuentra un tablero de ajedrez que, según el coordinador general de IU, sirve "para distraer la cabeza de todo el panorama catalán". A pesar de esa necesidad de desconectar —que posiblemente comparte gran parte de los españoles— resulta inevitable preguntarle por los últimos acontecimientos del procés.

CARLOS PINA

¿Qué le parece la aplicación del artículo 155 por parte del Gobierno? ¿Hay alguna alternativa realista a lo que está pasando?

El 155 en la aplicación que se ha hecho es un error. Un error político de primer orden. Más allá de las cuestiones técnicas, creo que es desproporcionado. Es un error porque lo único que hace es incrementar la tensión y agravar el problema. No abarca el abanico de posibilidades que existía y, desde luego, existía la posibilidad de encauzar esto con negociación y diálogo, que creo que es la única forma de resolver un problema que es político y que no sólo tiene que ver con el incumplimiento que han hecho dos o tres dirigentes. Se trata de un problema social más complejo que todo esto.

CARLOS PINA

En uno de sus últimos tuits escribe: "Así que se aprueba el 155 por haberse declarado la independencia y la independencia se quiere proclamar por aprobarse el 155". ¿Hubo declaración unilateral de independencia el 10 de octubre o no?

Puigdemont y el sector que le rodea están siendo absolutamente confusos de forma intencionada. Primero, eso que han llamado el bloque independentista es muy heterogéneo. Y, en segundo lugar, son conscientes de que declarar la independencia con valor jurídico es ilegal y está sometido a sanciones y penalizaciones de distinto tipo. Entonces, lo que han hecho es declarar la independencia de forma retórica y no hacerlo de forma jurídica y formal. Así, están intentando evitar —aunque es evidente que ha sido un fracaso— que haya una consecuencia jurídica legal de la declaración. Por eso no la declaran, ni la votan en el Parlamento, pero sí la hacen en un pasillo con un escrito. Que vale lo mismo que si yo hubiera escrito cualquier deseo en la carta de los Reyes Magos.

Es un lío y va a seguir siendo así hasta que se sienten a hablar

¿Qué cree que debe hacer ahora Puigdemont? ¿Qué escenarios se abren?

Llegamos a un escenario incierto y difícil de gestionar. No tenemos bola de cristal. Quizás planteen unas elecciones. También se habla de la posibilidad de que hagan una declaración de independencia, aunque no se sabe si con valor formal o no. Y también puede convocar elecciones. Es un lío, no se puede explicar de otra manera. Y va a seguir siendo así hasta que no se sienten a hablar. Y creo que en esta frustración se dejan de lado elementos de mucha importancia como los derechos sociales, la precariedad, el desempleo, la miseria y, desde luego, las cuestiones políticas.

Respecto a eso, ¿qué cree que está tapando el problema catalán? ¿Qué pasa con el desempleo entre los jóvenes, las pensiones, la educación?

Nosotros lo que decimos de forma sintética es que queremos trabajo y no banderas. Se está dejando fuera y apartando son las cuestiones sociales. Es decir, la corrupción, el derecho a la vivienda, el derecho al trabajo, la precariedad, las condiciones materiales de vida... Todo eso se ha aparcado como si no tuviera importancia y no sólo eso, sino que se ha aparcado para darle prioridad y protagonismo a determinados sectores sociales representados por Puigdemont o por Rajoy, que son los que recortaban de la misma manera en esos derechos sociales. Y eso lleva a un escenario donde las clases populares, las víctimas más importantes de los recortes, luchan y compiten entre ellas en vez de competir contra el enemigo común.

¿Y al PP le conviene este auge del nacionalismo que está habiendo?

Creo que primero debemos partir de la idea de que el nacionalismo español ha creado durante mucho tiempo el nacionalismo e independentismo catalán, y que el independentismo catalán también genera el nacionalismo español. Y este rebrote del nacionalismo español, que tiene su visión gráfica en la puesta de banderas en los balcones, desde luego es un escenario muy favorable al PP. El PP jamás podría rentabilizar la política desde el campo de la corrupción o desde el campo de lo social, porque todo el mundo sabe que es un partido corrupto y que recorta. Pero, en cambio, en el tema nacional puede rentabilizarlo si consigue que gran parte de la población, en vez de pensar en sus condiciones materiales de vida, piense en una supuesta identidad española perjudicada o amenazada por el independentismo.

Soy de la idea de que los obreros no tienen patria y de que los proletarios del mundo han de unirse

¿Qué relación hay entre el nacionalismo y la izquierda? ¿Tienen los obreros patria?

Depende de con quién hables. Desde mi punto de vista, creo que la izquierda no debería ser nacionalista. Soy más de la idea de que los obreros no tienen patria y de que los proletarios del mundo han de unirse porque tienen intereses comunes, independientemente de la nacionalidad a la que pertenecen o de cómo se ven ellos mismos como identidad nacional. Unos se ven catalanes, otros ingleses, otros alemanes, otros españoles... Pero, en cualquier caso, comparten intereses más allá de estas singularidades que pueden tener. Nosotros defendemos en el caso español un modelo de estado que respete esas identidades nacionales, por eso hablamos de una España que esté unida a la diversidad, con ese respeto a las diferentes naciones que existen pero que sea un país que salvaguarde los derechos sociales de la gente. Que se puedan cubrir las necesidades de la mayoría social.

Cuando la gente se deja llevar por las banderas y aparca la defensa de sus intereses, la izquierda tiene problemas para salir adelante

En las últimas encuestas Unidos Podemos está perdiendo votos. Usted ha hablado de que se están dejando de lado problemas sociales. ¿Cree que meterse en todo este tema de la identidad nacional puede ser una causa de esta bajada?

Hay diferentes posibilidades para explicar esta evolución de las encuestas. El clima y el marco en el que nos manejamos no es favorable para la izquierda, porque es favorable sobre todo para los sentimientos nacionales. Y los sentimientos nacionales son eso: sentimientos. Y las peleas entre los sentimientos son muy poco racionales. Cuando vemos que la gente se deja llevar por las banderas y aparca incluso la defensa de sus propios intereses como trabajadores, pues evidentemente la izquierda tiene más problemas para salir adelante. En todo caso, nuestra propuesta de país es la única sostenible. La propuesta de Puigdemont es insostenible: declarar la independencia contra la mitad de la sociedad no se sostiene. La de Rajoy también es insostenible: pienso que no se va a poder mantener en el tiempo el negar un problema político. Y eso es lo que, al final, habrá que negociar y hablar. Y habrá que repensar nuestro país. Y esa es nuestra propuesta: repensar nuestro país para que existan esos derechos sociales y un país en el que se pueda vivir de forma común y conjunta. Creo que la estrategia del PP consiste principalmente en humillar a una parte de la sociedad catalana y eso no es constructivo.

Carlos Pina

¿Y qué le parece el papel del PSOE en todo esto?

Estoy muy decepcionado con el papel del PSOE porque teníamos depositadas importantes esperanzas. Sin ingenuidad. Simplemente porque consideramos que la victoria de Pedro Sánchez sobre Susana Díaz se aupaba sobre los deseos de una parte de la base social del partido socialista que tenía como objetivo echar al PP de la Moncloa e impedir que sus políticas se pudieran consolidar. Y claro, lo que tenemos en este mismo momento es un PSOE que dijo que no iba a aplicar nunca el 155 y ha tardado dos semanas en desdecirse, cuando todos sabíamos hacia qué escenario íbamos. Es un PSOE que está incumpliendo parte de lo que acababa de decir apenas hace unas semanas y que, en vez de ser parte de la solución, de momento ha decidido ponerse de parte del PP.

El jefe de Estado intervino para empujar al partido socialista al bloque reaccionario.

¿Qué le pareció la intervención del Rey?

Fue más que decepcionante. Yo, como republicano, me esperaba de la monarquía una reacción inteligente, medida, cauta... Y, sin embargo, nos encontramos con una intervención explícita, fervorosa, con tono hostil y bronco, más de cuartel militar que de una supuesta institución neutral. En el resto de Europa hay muchas monarquías que toman un papel conciliador, mediador... En este caso, ha sido una toma de partido por una parte de la sociedad, que es la parte más reaccionaria, la del PP y la de Ciudadanos. Y fue un mensaje al PSOE. El jefe de Estado intervino para empujar al partido socialista al bloque reaccionario. Y creo que está comprometiendo su futuro. Y lo digo sin demasiada satisfacción porque, al final, el proceso va a ser muy tormentoso. Pero está claro que el jefe de Estado es parte del problema.

CARLOS PINA

En el libro habla también del auge de la extrema derecha en Europa. ¿Cree que la Unión Europea ha dejado de ser esa tierra de libertades y derechos humanos que nos vendían?

No creo que lo hubiera sido nunca. La UE tuvo una construcción basada en intereses económicos, pero posteriormente parecía querer representar algo diferente a, por ejemplo, el bloque estadounidense. Es decir, una Europa que tuviera satisfechos los derechos sociales, que tuviera servicios públicos, que tuviera un sistema mucho más protector sin ser, ni de lejos, revolucionario. Pero todo eso se ha estado perdiendo claramente como consecuencia de las políticas neoliberales aplicadas por la propia UE. Y eso ha hecho que las clases populares hayan perdido su confianza en las instituciones europeas. En el caso de el norte de Europa han abrazado posiciones de extrema derecha, lo cual es un drama y un peligro muy importante. Y en el caso de los países mediterráneos, por suerte, las clases populares escépticas con el desarrollo de la UE estamos construyendo alternativas desde la izquierda. Y cuando digo la izquierda me refiero a valores como libertad, igualdad y fraternidad. Cosas que son antagónicas a lo que defiende en este momento la extrema derecha. El resultado es muy sencillo: la UE abrazó el neoliberalismo, el neoliberalismo genera ganadores y perdedores entre los países de la UE y los países perdedores lógicamente reaccionan. La batalla política es si van a reaccionar por la derecha o por la izquierda. De momento, hay una diferencia entre el norte y el sur.

El capitalismo ha de sustituirse por un sistema de justicia social

Uno de los objetivos del libro es este pero, en resumen, ¿cómo le explica a un joven por qué hoy siguen vigentes las ideas de Marx y el comunismo?

Quizás una de las formas más evidentes es porque existe el capitalismo. El capitalismo es un sistema que genera desigualdad y empobrecimiento, que genera una serie de privaciones para un sector mayoritario de la población. Como se está viendo en esta crisis económica, no es una cuestión del pasado, es un elemento presente. La única forma de evitarlo es cambiar la lógica del sistema, que es la ganancia. Ese es al único criterio que obedece, ni a ninguna moralidad ni a ninguna democracia. Eso ha de sustituirse por un sistema de justicia social. Un sistema que, ante todo, preserve los derechos fundamentales. Y cuando digo derechos fundamentales o derechos humanos me refiero no sólo a la libertad de expresión, de reunión, de digamos competir con partidos políticos. Sino también la elección al derecho privado, a la vivienda, a poder comer, a poder estudiar.... El derecho a una sociedad democrática tal y como nosotros lo concebimos. Eso creo que sólo se puede garantizar con un sistema alternativo donde, en vez de ser la ganancia sea un criterio social y democrático. Y a eso le llamo comunismo.

El 15M fue una de fotografía de cómo una sociedad había despertado

Cuenta también que se ha perdido mucho la conciencia de clase, que pudo estar relacionada con el brote del 15M, que cuando abandonó las plazas se fue a los barrios... ¿Cree que queda algo de ese germen, además del partido de Unidos Podemos?

Yo pienso que sí. Pero no se trata de decir si uno tiene conciencia o no. Son cosas mucho más complejas. Por ejemplo, yo pienso ahora mismo que el 15M fue la manifestación de la frustración de mucha gente pero poco más que esto. La gente que salió a la calle pensaba diferentes cosas: unos que la solución era nacionalizar los bancos, otros que era la reforma electoral... Pero lo que compartíamos era que había una frustración que tenía unos culpables, aunque ni si quiera nos poníamos de acuerdo en quienes eran: los bancos, los políticos, el sistema económico... El 15M fue una suerte de fotografía de cómo una sociedad había despertado de una especie de sueño narcotizante que era la burbuja inmobiliaria y los discursos y relatos de que habíamos llegado al fin de la historia y de que las generaciones cada vez iban a vivir mejor que la de sus padres. Todo eso se rompió.

Eso fue el 15M: un despertar político para mucha, mucha gente. Especialmente para los sectores más jóvenes y una repolitización incluso para la gente más mayor. Y de eso queda en toda la sociedad. Hoy en día la gente que habla con sus amigos de política es como seis veces más que lo que hablaba en 2010. La politización es muy elevada y lo que se trata de ver es cómo conseguimos desde la izquierda que esta politización pueda ser canalizada en un proceso y un movimiento que construya una sociedad más justa.

Carlos Pina

Al principio del libro pide perdón, además de por usar el masculino genérico, por no poder abordar el tema del feminismo. ¿Qué le habría gustado contar respecto a esto?

Estaba previsto hablar de ello en el proyecto original pero cuando uno hace un libro para el que tarda dos años y, además, tiene una actividad política como la mía, no puede hacer todo lo que le hubiera gustado. Con el tema del feminismo, finalmente no me decidí a integrarlo porque había algunos elementos que se me habían quedado cojos, pero creo que hubieran sido una oportunidad estupenda y lo será en las próximas ocasiones para hacer una defensa del feminismo a ultranza, una defensa del feminismo transversal a toda la política.

Vivimos en una sociedad que está regida bajo el patriarcado que hay que entenderlo como una estructura cultural, una concepción del mundo en el que el hombre es superior a la mujer en todos los aspectos de la vida. Y esto son expresiones que no son siempre explícitas. Es evidente que la violencia de género es una visión física pero hay muchas otras formas del machismo y de expresión del patriarcado como el uso del lenguaje o las estructuras sociales. Hay elementos que son imperceptibles para quien todavía no ha abierto los ojos de forma feminista que merece la pena estudiarlos con propulsión para denunciarlos y para que, no sólo las mujeres si no que sobre todos los hombres puedan entender que el feminismo es un elemento fundamental para un mundo diferente.