Entrevista a Emiliano García-Page: "La soberanía nacional es más importante que unos presupuestos"

No acostumbra Emiliano García-Page a ocultar o disimular lo que piensa. Más bien lo explicita siempre y sin ambages. También ahora, con Pedro Sánchez en el Gobierno, y pese a que la relación entre ambos -antaño convulsa- ha mejorado al menos institucionalmente.

A punto de entrar en una larga campaña electoral a la que acude dispuesto a revalidar una holgada mayoría, entra a todos los trapos más allá de lo que afecte estrictamente a su territorio. También al del polémico y último CIS. ¿11 puntos de ventaja del PSOE sobre el PP? "Más deseable que creíble". ¿Un tripartito para Cataluña? "En ese marco ya antes explorado, siempre pierde el socialismo". ¿El rey? "De no ser por su discurso tras el 1-O, la unidad del bloque constitucionalista ante el 155 no hubiera existido".

Ahí lo deja, pero de sus palabras se intuye que el PSOE no hubiera estado junto al PP en la respuesta al desafío independentista de no ser por Felipe VI. ¿Y ahora? Lo tiene claro: el PSOE debe anteponer la soberanía nacional a unos Presupuestos y no entrar siquiera en plantearse artificios jurídicos para complacer al independentismo. Que le escuchen en La Moncloa ya es otra cosa.

¿Volvemos a la crispación y el barrizal político?

Hay una crispación muy madrileña que, probablemente, no se extienda a toda España. Hubo un momento en que se notaba más a pie de calle. Creo que ahora hay una realidad de la M-30 para dentro y otra, hacia fuera. Estamos todavía bajo ese efecto de oxigenación, de cierto relax.

Acusar al presidente del Gobierno de ser responsable de un golpe de Estado, ¿es motivo para romper relaciones con el jefe de la oposición?

Me parece muy grave, sinceramente. Lo que dijo Pablo Casado es una auténtica mentira y, sobre todo, es que cuando uno se ve en la obligación de chillar cada día más o decir una barbaridad más grande, simple y llanamente se mete en un bucle muy complejo que finalmente se volverá contra él como un boomerang. De Casado me han parecido graves en estas semanas varias cosas: Una, que esté todo el día manoseando el 155. Decir que está dispuesto a aplicar el 155 si va a las elecciones sin esperar ni a Ciudadanos ni al PSOE, me parece literalmente una ruptura de cualquier intento de consenso constitucional. Y esto no es un problema de mayoría parlamentaria, ni siquiera de mayoría de gobierno, es un problema de estar la inmensa mayoría de acuerdo en no dejarnos arrastrar por la locura independentista.

¿Se pueden romper relaciones con el jefe de la oposición sin romper relaciones con el PP?

Bueno, eso depende del comportamiento del Partido Popular.

¿El comportamiento del PP es distinto al de su líder?

Es que el PP es un partido muy grande, con muchas terminales, y por tanto es muy complejo que todos los actores políticos de la escena española dejen de saludarse de un día para otro o dejen de mantener acuerdos... Supongo que en muchos ayuntamientos y muchas diputaciones y comunidades autónomas se siguen hablando muchas cosas. Me parece difícil que Casado dé una orden que se aplique a rajatabla en todo el PP de darse la vuelta en cualquier conversación con el PSOE. Yo de todas maneras voy a seguir tendiendo mi mano a todos los partidos en mi región. También al PP, obviamente.

La ruptura anunciada por Sánchez no afecta entonces al resto del Partido Socialista...

Entiendo la dureza de la contestación del presidente del Gobierno por una razón, al margen de porque hay que cuidar las instituciones del Estado y el presidente del Gobierno es una de ellas, porque realmente Pedro Sánchez tuvo que aplicarse con fuerza dentro de la izquierda para apoyar el 155 que planteaba Rajoy. La ingratitud del PP respecto del comportamiento que ha tenido el PSOE cuando nosotros estábamos en la oposición es muy evidente, aunque no es novedosa. Lo hemos visto a lo largo de 40 años en varias ocasiones.

Acláreme si se siente o no concernido por el anuncio de Sánchez respecto al PP

Hombre, no automáticamente, pero qué duda cabe que si el Partido Popular en mi tierra tiene un planteamiento similar absolutamente descabellado, tampoco será fácil mantener acuerdos aquí.

Qué ha roto el bloque constitucional, ¿la relación de Pedro Sánchez con el independentismo o la estrategia de crispación de Pablo Casado?

En estos momentos el simple hecho del planteamiento de una moción de censura inevitable y, después, de lo que ha llovido en esta materia. La moción de censura, socialmente hablando, se entendió bien desde el primer momento. Pero lo cierto es que este cambio a mitad de legislatura por una moción de censura, algo inédito en España, hace bastante complicado que pueda haber un entendimiento de fondo. Hay que asumirlo como parte del escenario de este momento. Es muy complicado que el PP, que se ha visto desalojado del poder reaccione pacíficamente, aunque solo sea por guardar las formas. Y es muy complicado que el gobierno del PSOE pase por alto la estrategia de ruptura unilateral planteada desde el primer minuto por el PP de Pablo Casado.

¿La relación del Gobierno con el independentismo también hay que asumirla como parte del escenario?

El grueso del apoyo a la moción de censura fue principalmente para desalojar al Partido Popular, y por tanto no hay un elemento constructivo... Es evidente que lo que está intentando hacer el presidente del Gobierno y el Partido Socialista es construir, no tanto un proyecto alternativo en todo con el Partido Popular, sino unos cimientos diferentes en política social, además de un modelo de relaciones y de actitud política alternativos al que tenía Rajoy.

Se lo pregunto de otro modo: ¿teme que la negociación de Sánchez con los independentistas afecte al PSOE en las elecciones autonómicas y municipales?

Yo creo que el problema de Cataluña y la tensión que plantea el independentismo es realmente lo grave de lo que está pasando en España. Afecta a todos los partidos y estará presente en todas las campañas electorales. Por tanto, si alguien piensa que ese tema va a ser aislado socialmente o que la gente...

... no hablo de la situación de Cataluña, sino de la negociación entre el Gobierno y el independentismo.

Me refiero a ello. El órdago planteado por el independentismo afecta a todos los partidos políticos y ha tenido que ver incluso con el desenlace final de la moción de censura. Y no solo por la posición del independentismo catalán, sino por el giro del PNV. Por tanto, sí, la infección ahora mismo —desde el punto de vista político, para que nadie se sienta ofendido— que plantea el independentismo afecta a todo el espectro político. Y por tanto cualquier cosa que pase se va a interpretar de una manera o de otra por la ciudadanía.

¿Tendría que renunciar Pedro Sánchez a tener un proyecto presupuestario para no restar en las elecciones municipales y autonómicas al PSOE?

No necesariamente. Hay que distinguir en un momento tan convulso como este, lo estructural o lo sustancial de aquello que realmente es secundario... El presupuesto claro que es importante, pero lo cierto es que es bastante menos importante que la soberanía nacional e incluso que el mantenimiento y la consolidación de los principios ideológicos de cada partido. Ni se puede comerciar con los principios esenciales de nuestro planteamiento de programa político ni se puede mercadear con la soberanía nacional... Pero lo cierto y verdad es que nadie lo va a conseguir porque no hay gobierno que tenga legitimidad para negociar sobre la soberanía, ¿no? Ni con mayoría parlamentaria y ni siquiera con mayoría absoluta.

¿Quiere decir que los Presupuestos en este marco político son secundarios? Y si es así, qué propone ¿que Sánchez gobierne por decreto o que convoque elecciones?

He visto discursos para todo. El mismo gobierno de Rajoy dijo que los presupuestos eran claves para estabilidad y la ortodoxia económica financiera, pero también que se podía estar dos o tres años con el mismo presupuesto. Eso se lo he escuchado yo a Rajoy hace escasamente unos meses. De hecho, el presupuesto se ha aprobado prácticamente en verano, y no cuando se debía.. Claro que también he visto a todos los partidos, incluido al mío, darle más o menos importancia al presupuesto en función del calendario electoral. Es muy importante el presupuesto, pero es evidente que no puede ser la clave de bóveda sobre la que dependa ni siquiera la supervivencia del gobierno. Si no salen los presupuestos no tiene por qué haber una convocatoria automática de elecciones, pero es evidente que si no salen los presupuestos empieza una especie de cuenta atrás de antes y después sobre la capacidad de sobrevivir del gobierno. Desde luego lo que veo difícil si no hay presupuesto es que se agote hasta el 2020.

¿Y sería bueno para el PSOE que coincidieran las generales con las municipales y autonómicas?

He dicho desde el primer momento que entiendo la tendencia de todo gobierno a sobrevivir. Ya lo decía San Agustín: la esencia de cualquier persona y por ello de cualquier colectivo es subsistir. Si el gobierno se pone fecha de caducidad no puede gobernar. Un gobierno que se pone a sí mismo un mes o dos para convocar, automáticamente deja de tener el timón, ha cedido al piloto automático... Creo que la coincidencia de generales con autonómicas y municipales, más allá de que afectara electoralmente al PSOE en cada territorio, no sería positiva. Es sano democráticamente que la gente cuando quiera un alcalde le vote y cuando quiera un presidente autonómico le vote. Lo mismo que Andalucía reclama legítima y tranquilamente tener su espacio, y Cataluña, y el País Vasco... Me parece bastante razonable que la gente, cuando vaya a votar en las municipales y autonómicas, tenga el menor grado de interferencia posible y pueda evaluar a sus presidentes, a sus gobiernos, a sus alcaldes...

Otoño de 2019 sería entonces el momento para las generales, entiendo.

El otoño es una fecha bastante posible para encontrarnos electoralmente.

¿Hay una ofensiva del Gobierno para poner en cuestión la imputación del delito de rebelión a los líderes del independentismo?

Confío en que no, quiero decir que respetando todas las opiniones jurídicas que se puedan tener sobre el alcance del delito de rebelión o sobre si encaja o no encaja con lo que pasó el 1 de octubre, porque hay opiniones para todos los gustos...

¿Cuál es la suya? ¿Encaja o no encaja?

Creo que es discutible el delito de rebelión en relación con el 1 de octubre. Es difícil, pero independientemente de eso, hay que mantener claramente el respeto a lo que decidan las instancias judiciales.

¿También la Abogacía del Estado?

Eso no deja de ser una opinión. Quien está pilotando el proceso es el propio Tribunal Supremo, de manera que a mí me parece que no se puede mercadear con el Código penal o con la Constitución en relación con los presupuestos. Prefiero que no haya Presupuestos a que hagamos un artificio jurídico solo para.... Y creo que esto también lo piensa el Gobierno. Me costaría mucho pensar que el Gobierno impulsará iniciativas jurídicas que interfieran directa o indirectamente en el proceso abierto en el Supremo... No lo creo.

¿A qué atribuye entonces las palabras del presidente del Gobierno respecto otras de Federico Trillo en 1994 sobre a quiénes y en qué circunstancias se puede atribuir delito de rebelión? Esto es a los militares o a civiles armados, que no parece que sea el caso.

El presidente quiso más poner en la contradicción al Partido Popular y recoger quizás una opinión de discrepancia jurídica que manifestar una voluntad del Gobierno. El propio Pedro Sánchez también planteó públicamente antes de ser presidente el endurecimiento del Código Penal en relación al delito de rebelión. El PSOE planteó con claridad en conversaciones con Rajoy, creo que incluso llevamos la iniciativa, en las negociaciones con Moncloa sobre el 155 que se tenía que endurecer y clarificar el Código Penal en relación precisamente con el delito de rebelión, pero en la dirección de que los independentistas no vieran ninguna escapatoria.

¿Está a favor o en contra del indulto que han pedido algunos de sus compañeros, una vez que se dicte sentencia?

Me parece un claro error, me parece inoportuno. Hablar de indultos antes de que haya sentencias significa una interferencia política muy evidente. Los indultos tienen que estar desprovistos de intencionalidad política, tienen que responder a un ánimo de equidad o de justicia sobrevenida porque han cambiado mucho las circunstancias. Pero el indulto no puede ser un instrumento político. Me parece tremendo plantearlo así y esto se traduce en el mensaje de que da igual lo que hagan ustedes que finalmente se lo vamos a disculpar. No me parece inteligente sinceramente.

¿Se ha equivocado el Gobierno con el recurso ante el Constitucional de la resolución política con la que el Parlament reprobó a Felipe VI y que no tiene efecto jurídico alguno?

Ya se han recurrido en el pasado otras soluciones que no tenían efecto jurídico y que eran solamente de alcance político...

Sí, pero este Gobierno acababa de decir que lo recurrible ante los tribunales no son las palabras o las resoluciones, sino los actos.

La constitución es una norma que ampara y pretende explicar el modelo de convivencia que tenemos, por tanto el que haya una resolución política que no comporta un paso jurídico inmediato pero determina una opinión institucional, puede tener un cierto alcance constitucional... Los responsables institucionales no somos libres de decir lo que queramos, nos debemos al respeto a la Constitución.

Si el Tribunal Constitucional no admite a trámite ese recurso, ¿Habrá dejado en evidencia el Gobierno a la Monarquía?

No necesariamente. El Rey hizo un planteamiento el 1 de octubre impecable. Y creo que todo el mundo era consciente de que ese planteamiento le podía producir una relativa incomprensión de una parte relativa de la sociedad catalana. Pero es que estamos ya tan acostumbrados al órdago independentista que vemos como normal que unos partidos políticos quieran reventar esto, a mí es que me parece claramente un delito contra la sociedad que representamos.

¿Tiene un problema la Monarquía en Cataluña? ¿Qué debería hacer Felipe VI para reconectar con la sociedad catalana?

El 1 de octubre no admitía ambigüedades, y por tanto yo creo que es evidente que a la Monarquía se le plantea un momento de incomprensión incluso mayoritaria en Cataluña pero también es evidente que por contra, en el resto de España se ha afianzado de una manera extraordinaria. Lo noto en la calle de una manera evidente.

Lo notará en la calle porque el CIS hace mucho tiempo que no pregunta por la valoración de la Monarquía...

A estas alturas me fío más de mi encuesta y mi pituitaria... Lo cierto y verdad es que yo sí noto un reforzamiento de una parte muy importante de la sociedad en torno a la figura del rey y su papel. Le hubiera sido mucho más costoso no decir nada ese día, y habría traído unas consecuencias que a lo mejor algún día se sabrán.

¿Qué quiere decir?

El rey no estaba pensando sólo en los independentistas en ese momento, sino en la unidad de la inmensa mayoría del pueblo español y de las organizaciones constitucionales. Y le digo más, fíjese qué paradoja que en un país que ha tenido siempre en las encuestas un claro signo republicano, los independentistas están contribuyendo a que ese concepto republicano quede muy viciado. La unión independentismo-república está permitiendo que mucha gente no vea ese modelo fácil a medio plazo es España.

¿De qué consecuencias habla?

Si no llega a intervenir el rey, si no llega a dejar muy clara una posición límite en el orden constitucional, yo creo que habría sido muy difícil mantener la unidad entre los partidos constitucionalistas. Fue determinante lo que hizo, y probablemente tiene que estar soportando ahora con mucha paciencia.

¿Lo que quiere decir es que el PSOE no hubiera apoyado el 155 de no ser por el rey?

Bueno, no sé si definitivamente o no se hubiera producido en caso de no intervenir el rey. Pero el PSOE y la dirección de mi partido entendió muy bien el mensaje. Desde mi punto de vista creo que estaba al tanto además también del discurso.

Comparte con algunos de sus compañeros del PSC que el principio de la solución al problema catalán pasa por un nuevo tripartito en el que estén el Partido Socialista de Cataluña, Unidos Podemos y ERC?

No creo que sea una solución fácil esa, ni siquiera para el PSC. Digamos que quien más ha perdido con la experiencia del tripartito en realidad ha sido el Partido Socialista de Cataluña. No soy quién para darles lecciones, pero lo preocupante de todo, lo que viene pasándole al PSOE y al PSC en relación con la estrategia en Cataluña, es que ni el PSOE en el conjunto de España ni el PSC en Cataluña han salido beneficiados. Es muy complicado hacer un planteamiento de cambio constitucional o si quiere usted, de ordenación territorial donde España se divida en bloques del 50%. No se podrá avanzar ni un milímetro si la posibilidad de cualquier debate nos conduce a un 50 contra otro 50. España tiene una querencia a dividirse en dos bloques verdaderamente peligrosa, y eso creo sinceramente que está detrás de que mucha gente haya buscado que no haya bipartidismo, que no haya más policromía política. Si las cosas se ponen tensas, o evitamos la política de bloques o sinceramente va a ser imposible avanzar un milímetro. A mí lo que me gustarÍa es que el PSC fuera el partido mayoritario en Cataluña, y creo que recuperaría un papel de puente muy importante para la política española. Cualquier otra fórmula es muy aventurada decirla a priori sabiendo qué posición tiene cada uno.

¿Le consta que se esté trabajando en ese escenario?

No, no me consta, y lo único que certifico es que ese tipo de escenarios a quien más han perjudicado hasta ahora ha sido al PSOE y al PSC.

¿Por qué España no debe paralizar la venta de armas a Arabia Saudí?

Por el mismo motivo que Pedro Sánchez y los socios que le han apoyado, como Podemos, han aceptado el presupuesto del Partido Popular, porque ya estaba hecho.

No le hablo de contratos ya suscritos como el que que puso en cuestión la ministra de Defensa, sino de acuerdos a futuro después del asesinato del periodista Khashoggi y de la crisis internacional que ha desatado...

En la política internacional hay una dosis de hipocresía monumental. Y lo que me gustaría es que si se abre un debate sea serio. A lo mejor hay motivos para no vender las armas a Arabia Saudí, pero entonces habría que saber a cuántos otros en situación parecida se les vende. ¿Y si se lo vendemos a Estados aliados que luego se lo venden a Arabia Saudí? ¿Y las veces que los Estados Unidos han dicho, ahora hay que llevarse bien con Arabia Saudí, ahora mal...? Creo que sobre este tema si queremos ser serios y hacer un debate podría entender en un momento determinado que España renuncie a producir armamento, ideológicamente... Lo que me parecido grave fue la explicación técnica de las bombas. Lo que menos me importa es que sean de ultra láser o de efecto limitado, eso es lo que me parece ideológicamente más difícil de entender. El Gobierno se ha hecho daño a sí mismo, lo que tenia que haber dicho desde el primer momento es que había que mantener un contrato que se encontró firmado y punto.

¿Le resulta creíble el CIS y los 11 puntos de distancia que da al PSOE sobe el PP?

Me resulta deseable.

¿Le resulta más deseable que creíble?

Sí. No por el CIS en concreto. Personalmente tengo buena opinión del CIS en su conjunto y no tengo motivos para dudar porque además tampoco soy experto en encuestas, lo que pasa es que llevar muchos años en política me hace discutir todas las encuestas, sobre todo porque ahora mismo en España hay muchos elementos que están en el aire revoloteando, que no se han posado, Por tanto puede haber una diferencia tremenda entre la captación de opinión en un momento determinado y en el momento en que esa opinión cuaje en una urna. Ojalá estuviéramos a 11 puntos. Aún así hay dos reflexiones que doy por buenas: que Podemos ya no puede bajo ningún concepto pensar en adelantar al PSOE y que el partido entre la derecha está aún por jugar.

¿La estrategia de Casado puede facilitar el sorpasso de Ciudadanos?

Un partido como el PP, que ha dicho que odia los populismos, no puede exhibir con obscenidad que el populismo de la extrema derecha que representa VOX es un populismo al que se siente cercano. A mí eso simple y llanamente me parece peligrosísimo, y la revoluciones a las que va la dirección del PP tienen un beneficiado evidente en Ciudadanos y en Rivera. Por eso digo que la segunda reflexión importante sobre las encuestas es que ya no discute nadie que el PSOE es primera fuerza y lleva la iniciativa. Eso es positivo, y además también se nota en el escenario territorial. También que Ciudadanos que aún se disputa el segundo puesto con el PP, ha consolidado ya el tercero. Y esto será determinante en el reparto de escaños en las 52 provincias. Tanto que puede cambiar mucho el panorama político. En España el sistema electoral da mucha fuerza al primer votado sobre el segundo y al tercero sobre el cuarto, y esto lo saben muy bien en Podemos.

¿Le ha incomodado la visita de Pablo Iglesias a la cárcel para negociar los presupuestos con Junqueras?

La retórica con la que se ha planteado ese escenario solo beneficia al Partido Popular y Ciudadanos. Yo no me siento representado en esa reunión, ni me parece además que se pueda plantear así. Pero respeto que lo hagan porque es legítimo, si bien que quede claro que lo hace a título personal, en nombre del Gobierno me parecería no un error, además de grave.

¿Ha tenido ocasión de preguntarle al Presidente del Gobierno si Pablo Iglesias fue a la cárcel en calidad de enviado especial del Gobierno?

No hemos hablado del tema. Sí de muchas cosas de las que estamos tratando en la entrevista pero no particularmente de eso.

¿Está Pedro Sánchez explorando una futura coalición de gobierno con Podemos para después de las generales?

La primera intención de cualquiera y de Pedro Sánchez, no tengo ninguna duda, es conseguir espacio suficiente, diputados, como para no necesitar coalición propiamente dicha. Ahora, ¿es posible que haya coalición en España? Sí, por una razón, porque es bastante llamativo que en cuarenta años de democracia, donde la mitad de las legislaturas no han sido de mayoría absoluta y por lo tanto se han necesitado muletas parlamentarias (que nadie me lo malinterprete), tanto el PP como el PSOE hemos acudido a los ámbitos territoriales, a los nacionalistas catalanes (antes de que fueran independentistas) y a los nacionalistas vascos. Es llamativo que en España en 40 años no haya habido coaliciones. Podría haber habido... PSOE con Izquierda Unida... Pero no se ha dado el caso... Nunca fue una opción ni para Felipe ni para Aznar. Esto es lo que esta cambiando. Yo creo que ahora volver a una mayoría absoluta no se me antoja fácil ni temprano, y por tanto los dos partidos -Ciudadanos y Podemos- que al principio no quisieron formar parte de los gobiernos para no contaminarse, están hoy mucho más integrados en la "casta" y tendrían muy claro que ahora más tiempo a la sombra, podría darles pulmonía.

Bueno, de hecho aquí en su región usted gobierna con Podemos. ¿Cómo valora la experiencia?

Sí. En mi caso particularmente la juzgo positiva. No he cambiado un milímetro mi plan de gobierno, y desde el primer momento sabía que tenia que contar con el apoyo de Podemos porque aquí solo hay tres formaciones políticas. Con Cospedal era imposible. Vamos, no aspiraba a ser la única persona en el planeta que se entendiese con Cospedal, y Podemos, bueno, me dijo de una manera un tanto brusca y descarada que quería entrar en el Gobierno, apuñalándonos en el presupuesto. Fue de las experiencias para mí más duras en mi vida política, y mira que llevo años... El 2017 no lo puedo borrar porque entre las primarias del PSOE, todos los líos del independentismo y la faena que me hizo Podemos con el presupuesto en el último minuto, me hizo replantearme casi todo...

Sin embargo, ha juzgado la experiencia como positiva.

Los que somos vocacionales de la política, hacemos de la necesidad virtud.

¿Ha sucumbido Pablo Iglesias a la socialdemocracia o Pedro Sánchez, a la izquierda alternativa?

Ahora es pronto para hacer un balance, pero inevitablemente cuando haya que hacerlo y cojamos perspectiva siempre por definición el camino es de los extremos hacia el centro. Por tanto, siempre se dejará muchos más elementos programáticos en el cajón Podemos que el PSOE, y por el lado de la derecha lo mismo. Esto es de sentido común.

Suerte y muchas gracias.

Muchísimas gracias.