POLÍTICA
24/11/2018 10:12 CET | Actualizado 24/11/2018 10:13 CET

Antonio Garrigues Walker: “Los populismos y los nacionalismos dominan al mundo occidental”

Entrevista al jurista, ensayista y dramaturgo: "En España vivimos demasiado a corto plazo y el inmediatismo es muy malo".

CARLOS PINA
Garrigues Walker

El mundo cambia a una velocidad difícil de asumir para todos. Los viejos esquemas mueren, la sociedad tiene la sensación de vivir en el desorden. Antonio Garrigues Walker parte de este diagnóstico y ha decidido ordenar sus ideas y pensamientos. El resultado es el libroManual para vivir en la era de la incertidumbre.

A sus 84 años, Garrigues Walker ha sido testigo de la historia de la España reciente, y también de episodios internacionales. Durante esta conversación en uno de los despachos del imponente edificio del bufete Garrigues en el madrileño barrio de Salamanca, este jurista se muestra muy crítico con el estamento político. Y tiene claro que la culpa de la proliferación de los nacionalismos y los populismos la tienen los que no han sabido construir un relato y una alternativa que cautive a la ciudadanía. Es hora de que todos pensemos lo que está sucediendo alrededor, y él lo hace desde su perspectiva liberal clásica y su visión humanista.

¿Cuáles son las mayores incertidumbres a las que se enfrenta ahora el mundo?

Estamos en un momento con la confluencia de muchas revoluciones al mismo tiempo, que está generando, a parte de índices de inseguridad importantes, el cuestionamiento de muchos modelos y sistemas, incluido el democrático y el económico. No se trata solamente de la revolución tecnológica, también hay una científica, planteando temas como la neurociencia, el mapeo del cerebro y la nanotecnología.

Pero también tenemos la revolución sociológica, principalmente la de la mujer. También la de los jóvenes, que son nativos digitales y se sienten en un mundo distinto al de los mayores. Luego está el surgimiento del individualismo, el sentimiento comunitario se está debilitando de manera tremenda. Y también la revolución de la política, que cada vez se hace más difícil de ejercitar, muy afectada por el tema migratorio. La elección de Trump o el Brexit tienen que ver con ello. Alemania está con una crisis política derivado de ello también. Estamos viendo que los populismos y los nacionalismos han dominado por completo al mundo occidental, la única excepción es Japón.

Japón es la única excepción

¿Y cómo lo interpretamos?

El mensaje es que si el populismo y nacionalismo han invadido el mundo occidental, alguien tendrá la culpa. No la tienen ni los populistas ni los nacionalistas, que han encontrado un hueco vacío y lo han rellenado con sus conceptos. No podemos limitarnos a echarles la culpa, la tenemos los no populistas, que no hemos sido capaces hasta ahora de construir una alternativa válida para la ciudadanía. No digo que sea fácil y que no se hagan esfuerzos. Lo comento, por ejemplo, por el Partido Demócrata en EEUU. Se está limitando a descalificar e insultar a Trump, pero no he visto lo que ofrecen o una alternativa sensata al populismo.

Hablamos de Estados Unidos, Alemania... ¿Y España? ¿Cuáles son las principales incertidumbres?

Obviamente, a parte de las globales, tenemos como problemas decisivos el paro y la cuestión territorial. Cataluña es un tema serio e importante, no se puede arreglar en dos patadas, como mucha gente cree. Requiere mucha finura y sofisticación, muchos diálogo. Es muy complejo, pero lo tienen también en la mayoría de países europeos con fenómenos de este tipo de nacionalismo. Ya viene desde hace décadas, tendremos que encontrar soluciones y aprender, como decía Ortega, a conllevar el problema con inteligencia política. Y el tema del paro, especialmente entre los jóvenes, pone en cuestión en todo el mundo el propio modelo democrático.

CARLOS PINA
Antonio Garrigues Walker

¿Está en peligro el concepto de democracia que conocíamos hasta ahora?

Sí. Y hay que echar la culpa al estamento político, que ha ido perdiendo credibilidad en todos los países, incluyendo España, desde hace mucho tiempo porque están demostrando que el concepto de interés general no prevalece frente al partidista. Así una profesión como la política empieza a perder capacidad de acción, y afecta al propio modelo: la gente dice que no solucionan los problemas. En España podría haber un pacto educativo, sanitario o de pensiones. ¡Que no me digan que no se pueden poner de acuerdo! Otra cosa es que no les interese por razones electorales. Somos el único país europeo donde no ha habido coaliciones electorales.

Esta semana hemos visto la bronca de la presidenta del Congreso, Ana Pastor, a los diputados y la expulsión de Gabriel Rufián. El ministro Josep Borrell ha dicho que un diputado de ERC le escupió. ¿Qué imagen ve?

Los políticos tienen que darse cuenta de que la ciudadanía tonta del todo no es. Tiene ojos, cerebro y mira esas cosas preguntándose '¿ustedes creen que tienen derecho al espectáculo permanente y piensan en algún momento que el interés general es significativo?'. Eso pasa en España, pero también en otros países. No nos creamos que España es el único. El comportamiento del estamento político en general es un tema que alcanza proporciones globales y de inquietud tremenda. O reacciona rápidamente o el modelo democrático va a sufrir.

El tema catalán no se puede arreglar con dos patadas

Es uno de los grandes juristas de este país. Durante estas semanas estamos viviendo una situación muy compleja y de espectáculo en la Justicia: el cambio de criterio en el Supremo con la sentencia de las hipotecas, la renuncia de Manuel Marchena a la Presidencia del Poder Judicial, filtrándose nombres antes de que conozcan los vocales del CGPJ...

Vamos a lo de antes. La culpa es del estamento político, ¿por qué la ciudadanía tiene que pagar sus errores? Ahora resulta que no se va a renovar el Poder Judicial y vamos a estar en estado de precariedad institucional. ¡Que se den cuenta que tienen que reaccionar! La ciudadanía está ansiosa de diálogo y pactos. Además, premiaría al que dé el primer paso. Tengo 84 años y he vivido todo tipo de momentos en los que parecía que iba a haber un pacto sobre la Justicia o la Sanidad, al final no se ponen de acuerdo en el último minuto.

Cuando hablamos de política ahora, nunca habíamos visto la fragmentación de la derecha, con PP, Ciudadanos y la aparición en las encuestas de VOX. ¿Cómo ve esta guerra?

También hay fragmentación en la izquierda.

Sí, pero esto es lo más novedoso ahora mismo.

Tenemos en principio un mapa político muy razonable, una derecha clásica, otra más centrada, una izquierda moderada y otra más extrema. El mapa político normal. El que aparezca ahora un partido más de ultraderecha como es VOX, espero que igual que ha pasado con otros, sea un movimiento pasajero. Por otra parte, si en España hay un partido de ultraderecha tampoco podemos pedar, de verdad, que es inimaginable. En toda Europa hay partidos de ultraderecha muy serios y muy importantes. Como en Francia, Alemania. El tema de que haya distintos partidos que reflejan distintas tendencias, no me preocupa en absoluto. Lo malo de esta situación es que cada partido está preocupado de que no le quiten votos por su flanco débil y ganarlos por su flanco fuerte. En esa pelea empieza la falta de diálogo.

CARLOS PINA
Antonio Garrigues Walkder

Hace cuatro años lo entrevistamos en El HuffPosty dijo en ese momento: "Los que han votado a Podemos son todo menos ignorante". Estaba comenzando el fenómeno del partido morado. Hoy lo podemos analizar de otra manera, están ya en las instituciones. ¿Cómo lo ve?

Tiene sus problemas internos, como otros partidos. Lo que pasa es que está en un proceso de crisis estructural. La creación de un partido es más o menos fácil, pero luego la estructuración es un problema muy serio. Lo viví con Miquel Roca en el Partido Reformista Democrático. La idea era buena, pero nos faltó fuerza para estructurar el partido de una manera seria. Podemos tiene un problema de estructura interna, está claro. Y vivimos una época en la que el individualismo está triunfando, cada uno quiere tener imagen -también en otros partidos-. Hay una tendencia a la atomización de las instituciones muy grande. Tiene que ver con el tipo de liderazgo, de organización interna, incluso de management.

Una cosa que vivimos también de manera novedosa en España es que por primera vez tenemos un presidente surgido de una moción de censura, que no ganó las elecciones en votos y no tiene el grupo parlamentario mayoritario. ¿Cómo lo ve? ¿Tiene que convocar elecciones?

Sí. El problema es que no hay un solo partido que esté interesado en que haya elecciones. Eso beneficia los intereses de Pedro Sánchez, que en su día hizo una labor de captación muy importante de voto utilizando la corrupción del partido en el Gobierno y ahora se beneficia de la idea de que no hay ningún partido que esté interesado en las urnas.

Si estuviera en La Moncloa, ¿qué primera medida llevaría al Consejo de Ministros?

Es muy difícil ponerse en esa tesitura. Convocar elecciones, porque la ciudadanía nos daría una imagen muy real de lo que piensa España.

Espero que VOX sea un movimiento pasajero

¿España es un país corrupto?

España no es el país más corrupto del mundo. Se ha luchado contra ello y el sistema judicial ha operado muy bien. Hay que ver la cantidad de gente significada de este país que está en este momento pagando en la cárcel los delitos que cometieron. No ha pasado en otros países. En Estados Unidos, hubo una corrupción tremenda durante la crisis financiera y se limitaron a encarcelar al señor Madoff. Cuando hablo con los jóvenes, les digo que no creo que hayan caído todos los corruptos, pero sí un número importante de personas aquí. A lo mejor te da unos beneficios a corto plazo, pero luego lo pagas con tu imagen y tu libertad personal, destruyendo tu vida y la de tu familia. Todo el mundo ha aprendido, y se lo debemos al sistema judicial.

¿Y cómo ve la institución de la monarquía? ¿Cree que llegará a reinar la princesa Leonor?

Estoy seguro de que sí. La monarquía ha demostrado que ha sido una institución fértil para este país y que sigue siéndolo. Sabe respetar su condición de monarquía parlamentaria, no interferir con los temas de Gobierno, es lo que tenemos que seguir pidiendo. Creo que será reina de España y será una magnífica noticia. La monarquía, que es una institución peculiar en el mundo democrático, para qué nos vamos a engañar, en Europa sigue cumpliendo un papel muy importante: serenidad, prudencia, sostenibilidad.

CARLOS PINA
Garrigues Walker

¿Cuáles son los referentes mundiales en positivo?

Sigo pensando que Angela Merkel, aunque esté ahora en decadencia, es una de las personas que ha demostrado más calidad ética y de generosidad y capacidad de diálogo para pactar coaliciones. Lamento que esté pagando el precio de haber sido generosa con el tema de la inmigración. Tengo admiración también por el primer ministro japonés, Shinzo Abe. Japón es un ejemplo estupendo de sostenibilidad, convivencia y de seguridad jurídica y ciudadana.

¿Y en España qué referentes hay que escuchar? Pensadores, escritores, juristas, artistas...

Voces que sean liberales. En España no se puede decir que haya muchos liberales, no es un país donde florezca el liberalismo. Pero hay estupendos en el mundo de la sociología, la filosofía e, incluso, empresarial: Victoria Camps, Fernando Savater... Deberían tener más voz y más protagonismo. En España estamos viviendo demasiado a corto plazo y el inmediatismo es muy malo. No hay, por ejemplo, un debate bueno sobre política exterior. Hay que tener una mente más global. Le digo a los jóvenes: 'Cómprate un globo terráqueo, dale vueltas y piensa que en teoría puedes trabajar donde quieras'.

Tengo admiración por Angela Merkel

Forma parte de la historia contemporánea de este país. Echando la vista atrás. ¿Qué personajes le han resultado más magnéticos? ¿Quién le ha impactado?

Me ha impactado David Rockefeller de manera muy especial. Representaba el capitalismo más clásico, pero con un sentimiento de responsabilidad social increíble. También conocía a Jackie Kennedy, y me pareció una persona estupenda. Tuve la oportunidad de saludar al presidente Kennedy. También he saludado a Barack Obama, en la convención que se proclamó como candidato. Tuve la oportunidad de estar también con Michelle Obama, que también es abogada y hablamos de sus comienzos. Son personas estupendísimas.

¿Qué momento político le ha impresionado?

La caída del muro de Berlín. Me fui allí inmediatamente, tengo en mi casa trozos. Me pareció que, en efecto, era un muro físico, pero abría una cantidad de puertas. Cuando veo ahora el tema del muro de México, me entra una desesperación tremenda. Fue un símbolo de libertad maravilloso.

Y de los días que vivimos ahora, ¿qué pasará a la Historia?

Creo que el papa Francisco va a ser un personaje que cumplirá un papel importante en el mundo, va a modernizar a la Iglesia y tiene una presencia internacional muy importante. El pacto entre China y el Papado tiene una importancia increíble.

CARLOS PINA
Garrigues Walker

¿La polémica del traslado de los restos de Franco del Valle de los Caídos? ¿Dónde deberían enterrarlo?

Espero que pase lo antes posible. Que en España haya nostálgicos, pues es lógico, los hay en Italia, en Francia y en Alemania. Espero que ese tema pase rápidamente.

¿Y de qué va el próximo libro? No para ni un segundo...

Estoy escribiendo dos cosas: una obra de teatro, que hago todos los años y que en esta ocasión se llama La farándula del saber, y un libro que estoy empezando a diseñar sobre los límites éticos y jurídicos a la tiranía tecnológica. No podemos dejar que la tecnología nos tiranice.