Aitor Esteban: "Casado está legitimando posiciones de Vox"

La legislatura expira. Han sido tres años años intensos, con dos presidentes y una moción de censura. Y en los que el PNV ha jugado un papel clave. Para su portavoz, Aitor Esteban, todo ha pasado "rapidísimo". Una "barbaridad" de cosas. Y muchas veces bajo la "moda" de algunos políticos de crear un "clima bélico". Él no lo soporta.

Toca ya pensar en el 28-A. El PNV no quería elecciones anticipadas, apostaba por la estabilidad. No sabe qué va a pasar y no se atreve a hacer pronósticos. Pero cree que a la política española le hace falta mayor "aceptación de las realidades de los otros". Él se declara independentista, pero avisa a los políticos catalanes de que hay que tener en cuenta las posibilidades reales, la geopolítica y las consecuencias.

Y rechaza de manera contundente que sea un partido chaquetero. "Somos serios y fiables", se defiende. Sus palabras se escuchan atentamente cada vez que sube a la tribuna. Hasta ha convertido en virales algunos de sus discursos. No lo ha buscado intencionadamente, confiesa el portavoz del PNV, que realiza esta entrevista el mismo día que ha fallecido el histórico dirigente nacionalista Xabier Arzalluz. Una figura muy importante en su vida, desde que era su ayudante en la Universidad de Deusto.

¿Qué supuso la figura de Arzalluz? ¿Qué aprendió políticamente de él?

Un referente fundamental en la historia del PNV y el mejor orador que he conocido. Figura clave en la construcción del entramado institucional de Euskadi.

Se ha celebrado el último Pleno de la legislatura esta semana, el día 5 se disuelven las Cortes, ¿qué siente que ha pasado en estos tres años?

Pufff. Ha ido todo rapidísimo, una barbaridad de cosas. Antes de ayer había un Gobierno, unas caras muy conocidas, ahora ya no. Han pasado terremotos dentro de los partidos políticos y la aparición de nuevos actores. Unos años muy vivos.

¿Al PNV le viene mal ir a elecciones anticipadas? No las querían...

A un país le viene mal que haya tres elecciones en tres años. Estamos todavía preocupados por la mejora económica, todo lo que sea inestabilidad continua no es bueno. Ahora, nosotros preveíamos que un escenario podía ser este y habíamos hecho nuestras candidaturas, incluso empezamos a preparar el programa. Bueno es agotar las legislaturas.

¿Ha sido un error por parte de ERC y PDeCAT no apoyar los presupuestos?

Ya dije que no entendía cuál era exactamente el objetivo y qué beneficio se conseguía para Cataluña. Sí es cierto que comprendo la atmósfera de emotividad que hay con el desarrollo paralelo del juicio.

¿Qué va a pasar el 28-A? ¿Qué pronóstico hace?

No lo sé. Lo que creo es que el PNV va a ver respaldadas sus posiciones por parte de la ciudadanía vasca. A partir de ahí ya veremos qué sucede. Pero, más que seguramente, vamos a volver a ser decisivos en la política española.

Y en ese ser decisivos, ¿por quién apuestan? ¿Que gobierne otra vez Pedro Sánchez?

Primero vamos a ver qué hay. Nosotros hablamos con todos, no ponemos líneas rojas a nadie. Ahora bien, vamos a ver quién queda con más votos y las combinaciones. Pero evidentemente los discursos que llevan el PP y Pablo Casado hablando del 155, de comunidades desleales, de partidos a los que se debería retirar las subvenciones públicas, en temas como el aborto, el lenguaje sobre la violencia de género... Esto acaba dificultando muchísimo un encuentro. Y el lenguaje de Albert Rivera, sobre eliminar el concierto vasco... No entiendo a veces esta política que se ha puesto muy de moda en los últimos años de levantar la voz para reagrupar a los míos pero que luego crea un clima bélico que luego hace muy dificultosos los acuerdos.

¿Cree que Rivera y Casado han creado un clima bélico en la política?

Bueno, llevamos ya mucho tiempo con exabruptos. A Cs no le conozco presentando una propuesta para que se pueda llegar a un consenso. Al revés, siempre busca que se produzca un chirrido, el contraste. Yo creo que lo liberal es lo contrario, ser más flexibles y un diálogo. No les veo ni liberales ni de centro. Y el PP, desde que llegó Casado al poder, ha ido endureciendo sus posturas hacia una derecha incluso legitimando posiciones de Vox. ¿Qué hay de electoral en esto? Pero luego volver hacia atrás es complicado. Y la izquierda tiene un problema serio.

¿Cuál?

En cuanto que no se es capaz todavía de entender que los acuerdos políticos se forjan dejando parte de tu ideario por el camino. No quiere decir que lo abandones, pero la política es hacer las cosas que son posibles. Ahí Podemos ha jugado en muchas ocasiones a marcar su perfil.

¿Y el PSOE?

Le falta decidir qué quieres ser. Ha tenido oportunidades aquí tremendas para demostrar qué quiere hacer una política diferente. Un ejemplo claro: la ley de secretos oficiales. Es franquista esa norma y ha estado en sus manos hacer una reforma. Hemos perdido la oportunidad, y con la ley mordaza ocurrió lo mismo. Tienen que aclararse. Han tenido, y siguen, con muchos problemas internos. En ese sentido, afortunadamente, mi partido es un oasis.

Hablaba antes de Vox, ¿tiene miedo de su llegada al Congreso? ¿Cree que va a ser un desembarco de cuarenta diputados?

No tengo ni idea de cuánto será. Aquí han desembarcado muchos con mucha fuerza. Hace dos días, parece que hace mucho tiempo, pero Rivera e Iglesias... ¡Y cómo vino Podemos! Acordémonos incluso de las maneras, las formas, los discursos. Acuérdese de que vino diciendo que las negociaciones políticas había que hacerlas en público y en streaming. ¡Madre mía! Han ido aprendiendo lo que son las cosas. Si esa es la expresión de un grupo de ciudadanos españoles, pues escucharemos y oiremos. Y luego ellos tendrán que escuchar a los demás también.

Pero parecía que no había ultraderecha en España y, de repente, en Andalucía surgen con doce diputados.

Parecía, pero es bien cierto que el PP ha sido una especie de partido bolsa. Y ha habido un momento en el que también se ha resquebrajado por problemas internos y que con el paso del tiempo, Aznar ha tenido una gran fluencia, pues el descaro de la vergüenza de la gente que fue golpista y apoyó la legislatura le parece hoy una fase normal de la historia de España. Bueno, como ocurre en este Congreso, que se mantienen los cuadros de los presidentes de las Cortes franquistas, como si fuera una continuación del parlamentarismo español. No puedo aceptarlo, pero aquí parece normal. Toda esa gente que lo ve con normalidad y dice cosa como si fuera lo aceptable en una democracia occidental. No lo veo así, pero quien decide es la ciudadanía.

El líder de Vox, Santiago Abascal, es vasco. Empezó su carrera en ayuntamientos vascos y en el Parlamento de allí. Lo conocen bien desde su entrada en política...

Personalmente no lo conozco mucho. Y en el historial de su trayectoria en el País Vasco también ha sido un hombre oscuro, no una persona que estuviera en primera línea. También ha tenido problemas con su partido. Luego una parte del PP le dio cobijo aquí en Madrid viviendo de lo público, sin saber qué hacía durante años. Viene de una tradición de una familia muy unida a la dictadura y que tiene una forma de pensar y ver la vida. Es verdad que ha estado amenazado y perseguido por ETA, lo que es inadmisible y supongo que también habrá marcado su trayectoria. Su tradición y su forma de pensar es la que expresa ahora, dentro del PP precisamente no era el más moderado.

¿Teme que un acuerdo como en Andalucía con el PP, Cs y Vox suponga un ataque al autogobierno vasco?

No temo ni dejo de temer. Vamos a ver qué pasa. Que hay voces que piden eso, evidentemente. Es que el propio Casado me parece que ya es una amenaza. Pero el señor Rivera también. Pero no pensemos que los demás... Aquí hay una cosa que no llegó a hacer el PP y que ha hecho ahora el PSOE: Hacienda ha pedido números a los ayuntamientos vascos. Tics de recorte de autonomía tienen hasta los que se dicen muy autonomistas. Evidentemente un tripartito de ese estilo tendría en eso un banderín de enganche. Sería una situación muy dura. Pero tendrían enfrente a toda la sociedad vasca. Sería incomprensible por encima de ideologías.

¿Peligraría el cupo vasco?

Primero, la defensa del concierto por parte de la propia sociedad vasca sería absoluta. Me está preguntando en realidad si van cambiar la Constitución, no lo sé. Igual les da y tienen votos. Pero si creen que con eso van a cambiar algo... al revés. Provocaría un cisma político terrible y nos llevaría a posiciones más extremas y defensivas. Eso es la antipolítica, no sería bueno ni para Euskadi ni para España. Es lo único que le faltaba a España, que después de un motín catalán, tuviera un motín vasco

¿Con quién se ha entendido mejor? ¿Sánchez o Rajoy?

Con los dos en su momento. Yo no voté a Rajoy en la investidura. Una vez que empezó a rodar la bolita, al principio las tuvimos muy duras con el Gobierno del PP. Luego la necesidad de ellos y el ir ganando confianza. Evidentemente, se había llegado a un nivel en el que confiaba, como ha sido siempre, que nosotros cumplíamos a rajatabla. Con Sánchez hemos ido sacando acuerdos que no los había acabado de cerrar el PP y todavía les faltan cosas por cumplir. Mi experiencia con unos y con otros siempre es la misma: el concepto que tenemos de la palabra no es el mismo que PP y PSOE. Aquí tengo que llamar doce, quince, veinte veces a un ministerio o a La Moncloa, diciendo para cuándo. Y digo: me estoy poniendo yo colorado, cuando deberían estar ellos. Esto de tener que tirar el hilo me ha pasado con los dos.

Usted apoyó los presupuestos de Mariano Rajoy y a los pocos días apoyó la moción de censura de Sánchez. ¿Se arrepiente de aquel cambio?

Todos me preguntan lo mismo y me sorprende. Tienes que prescindir de la comodidad, y te encuentras con que al día siguiente te llaman de La Moncloa y te dicen: 'Va a salir la sentencia Gürtel'. Y lo primero es que se te queda una cara de 'ah, esto lo sabes hoy y ayer no, no me ha dicho nada'. La sentencia cae como una bomba en la sociedad en general y en Euskadi, que es una sociedad diferente y con otros parámetros, cae con más fuerza. Y el primer movimiento lo hace Rivera diciendo que quitaba su apoyo a Rajoy. Y ya dices 'uy, este Gobierno se tambalea'. Nosotros jugamos con mucha responsabilidad porque luego el PP decide acortar los plazos, cosa que alguien tendrá que explicar. Nosotros les vamos explicando cómo vemos la cosa y somos muy claros. Les damos tiempo y no anunciamos nada porque el PP puede tomar sus propias decisiones.

¿Esperaba la dimisión de Rajoy?

No lo sé, el que parece que la esperaba era Sánchez, que se lo decía una y otra vez. Les dimos tiempo. El Gobierno se tambaleaba y la sociedad vasca no iba a entender que no apoyáramos la moción. La gente que estaba en Moncloa lo conoce perfectamente. Tomamos la decisión que creíamos correcta, no se nos puede culpabilizar de todo el marrón Gürtel que tenían detrás. Sale en la sentencia, no hacen nada ni toman medidas. Pues, oiga, es su problema. ¿Qué intentamos? Arrancar que los mismos compromisos que teníamos ya no se vayan al garete, el presupuesto no estaba aprobado. Algunos de esos compromisos se han ido cumpliendo. No me arrepiento, claro que no. Fue un momento difícil evidentemente y no agradable personalmente.

Hay un mantra que se repiten en muchos lugares de España: que el PNV se acerca al Gobierno de turno y es chaquetero. ¿Qué responde?

¿Que nos acercamos al Gobierno de turno? Jo, pues no hemos tenido que chupar aquí arenilla y estar en la oposición. Recuerdo la entrada de Zapatero: nos mandó al córner. Hizo su gran tripartito, no nos hacía ni caso. Acabó haciéndolo porque su tripartito le votaba hasta partidas en contra. Es lo que tiene el PNV: si nosotros cerramos, cerramos. Somos un partido fiable. No es que nos acerquemos, es que se acaban acercando porque somos fiables. Eso no abunda en la política española. ¿Y para qué estamos aquí? La política es que tienes un programa electoral y, en la medida que sea tu fuerza y tu habilidad, vaya lo máximo adelante. Eso implica acuerdo, negociación. ¿Con quién vamos a negociar? ¿Con la oposición? ¿Qué te va a dar? Decir esas cosas es alucinante. Chaqueteros no, estamos aquí para hacer política. Evidentemente habrá algunos gobiernos con los que no lo podrás hacer porque sus posiciones están enfrentadas a las nuestras. Como Rajoy al principio, que andábamos a tortas. Pero si luego hay posibilidades de acuerdo... ¿La gente que se cree? ¿Que nos regalan las cosas? ¿De qué va esto? De lograr acuerdos para que parte de tu programa en la medida de lo posible salga adelante. Y nuestro valor es que somos serios y fiables.

¿Le han ofrecido ser ministro?

No.

¿Y le gustaría?

No. De Euskadi, en todo caso.

¿Se pone fecha de caducidad en el Congreso?

¿Quién ? ¿Yo?

Sí, sí, usted personalmente.

No lo sé. Ya me conozco esto y, por lo tanto, personalmente ha sido un honor. Estoy muy satisfecho. En la medida que el partido considere que me necesita estaré. El día que me diga que está bien, lo aceptaré con tranquilidad. Algunos compañeros me dicen 'me voy, voy a tener un poco de descanso, luego un poco de mono'. Yo no lo sé, pero sinceramente creo que no voy a tener mono porque ya me conozco este tema.

Por cierto, en estos años hemos visto escenas en el Congreso como el famoso escupitajo, broncas...

No lo hubo.

Les ha regañado la presidenta del Congreso, Ana Pastor, muchas veces. ¿Ha sentido alguna vez vergüenza de lo que pasaba en el Hemiciclo? ¿O que no estaban a la altura de los ciudadanos?

A ver. Lo que creo es que no hay que pasar nunca la raya de lo personal. Ha habido momentos así, lo que produce que haya animadversiones personales e impiden la política. Puedes ser muy duro y muy contundente, incluso muy irónico e incluso hiriente con el adversario, pero hay una línea que no conviene pasar. Se ha hecho con mucha frecuencia. Ahora, tan bien, la presidenta a veces se pasa, piensa que todo va contra ella. Esto tampoco es un colegio. Pero se ha convertido en algo obligado para algunos, si no hago esto, no estoy haciendo bien mi trabajo.

Sus discursos en las últimas semanas se están convirtiendo virales. ¿Lo ha visto en las redes?

Algo he visto, casualidad.

¿No los lleva preparados?

A ver, sí preparo mis discursos.

Esos momentazos...

Es más, a veces ni lo sabes. Lo del tractor no tenía ni idea de que iba a tener esa repercusión. O lo del botijo del otro día. Es algo que podría decir aquí en la mesa. Esas cosas me salen, en los discursos intento ser lo más directo posible. No lo busco.

¿Qué echa de menos en la política española?

Aceptación de las realidades del otro. Sigue habiendo ganas de imposición por imposición. Y veo algunos tics de regresos al pasado, se han perdido muchas vergüenzas. En general en Europa está sucediendo lo mismo, se nos ha olvidado lo que fue el siglo XX en el continente: las dos guerras mundiales y los avances posteriores empezando por la propia creación de la CEE. Pero, sobre todo, en temas de derechos humanos. Me preocupa.

Este jueves ha declarado en el juicio del procés el lehendakari, Íñigo Urkullu. Imagino que está siguiendo el proceso judicial...

A ratos, pero lo veo.

¿Cómo cree que va a acabar el juicio?

Lo que veo es que no hay base ni para rebelión ni sedición, en absoluto. Es que las preguntas de los fiscales... Parece que estamos hablando de una peliculilla. ¿Dónde está la base? Es que no lo veo. La memoria es muy frágil y se ha construido un relato de que todo aquello fue violento. Pues no. Hasta las tortas que dio el 1-O la Policía no pasó nada, no hubo ninguna violencia. Y en los últimos tiempos lo que han hecho algunos grupúsculos de los CDR, y de una manera desligada. Fue pacífico. La rebelión está pensanda para un alzamiento de corte armado cuasi militar. Si no se deshace como un azucarillo ahora, porque el tribunal decide que hay que dar un escarmiento, estoy seguro que con estos mimbres la sentencia en Europa va a recibir un palo.

El PP y Cs han amenazado con el 155, el independentismo no termina de dialogar. ¿Vamos a otra legislatura de cuatro años hablando de Cataluña sin encontrar una solución?

No lo sé, a ver si nos hacemos mayores todos. ¿155 así porque sí? Joder, esta gente que habla tanto de la Constitución... ¿Por qué no se la lee de una vez? El 155 está pensado para otra cosa. ¿Ahora qué hecho concreto hay? Declaraciones hay miles, pero tiene que ser algo fáctico. ¡¿Cómo pueden hablar con esa desfachatez?! Entonces es la Constitución de la plastilina, es lo que nos cabrea a los demás. La Constitución, pero a mi gusto.

Los catalanes tendrán también que replantearse... Yo creo que ideológicamente cada uno somos lo que somos. Yo también soy independentista, lo digo así de claro. Pero tienes que jugar sabiendo cuál es la realidad y la voluntad mayoritario o no de una sociedad, las posibilidades reales, la geopolítica en la que te mueves, los momentos, los movimientos y las consecuencias que pueden tener hacia un lugar u otro. ¿Autodeterminación? Por supuesto, que sí. Soy el primero que la va a defender para Cataluña y Euskadi soy yo. Pero quiero decir, si solo digo autodeterminación, no hago política ni nada para que un día eso se pueda acordar de manera pacífica. No le niego que puede ser una legislatura como esta, en la que nadie se mueve, o podemos empezar a hacer política. Me gustaría lo segundo, pero ya veremos.

¿Cree que veremos la exhumación de los restos de Franco?

Sí, un día sí, a no ser que gane el tripartito este. Ahora, ya le vale a la familia Franco, que deberían ¡me cago en la mar! esconderse. Y, sin embargo, está haciendo un desafío. Me hace gracia lo del desafío catalán, pues el desafío Franco podríamos decir también. A toda la sociedad española. Es una auténtica vergüenza. Y lo de algunos jueces militantes, como este último. Lo de la Fundación Franco y el abad... Pero la izquierda española tiene mucha culpa.

¿Por?

Coño, porque han pasado cuarenta años y no ha tomado cartas en el asunto empezando por Felipe González. Entonces hay que hacer una reflexión, cuando nos hablan de la idílica Transición. No, ahí había unos poderes fácticos, que estaban amenazando el 23-F, pero hubo más que siguieron en su poder. Los jueces siguieron donde estaban, los policías siguieron donde estaban y los Franco siguieron teniendo el pazo y todos los privilegios. Lo de idílico, en fin. Ha habido muchos años en los que la izquierda podía haber hecho cosas y haberse plantado. ¿Por qué no se ha atrevido con la ley de secretos oficiales de la época franquista? ¿Tampoco quieren destapar lo del 23-F? Han pasado un montón de años. ¿Esto qué es

Esto es la monda. El otro día pedí ver una comisión sobre torturas que se había hecho en la primera legislatura. Al principio se me niegan los papeles, ¡a un parlamentario! No me lo pude creer. Al final, lo consigo. Veo los papeles y todos los nombres tachados. ¿Eso es normal? La izquierda ha seguido también con este rollo y no se ha atrevido a dar el paso. A ver si se hacen mayores.

Ha hablado del 23-F. ¿Cree que se quiere proteger al rey Juan Carlos?

No tengo ni idea. Al rey y alguno más. Es que habrá de muchos colores. Acuérdese usted de aquella lista de Gobierno. Corría una sobre quién iba a ser ministro de cada cosa en un gobierno presidido por una autoridad militar, y había algunos nombres que no eran de la derecha. No se ha aclarado. Resulta que Jordi Évole se inventa un documental. ¿No sería lo ideal haber modificado la ley de secretos oficiales y haber hecho uno basado en documentos? ¿Es que la sociedad española no está madura? Resulta que hay que esclarecer, y me parece bien, los crímenes de ETA, ¿y no el 23-F? A ver si nos hacemos mayorcitos, pero tiene que empezar la izquierda.

Hablando de izquierda, ¿es más de Iglesias o de Errejón?

Soy de Euskadi, jajaja. Ellos sabrán.

¿Cree que van a poder ganar a Podemos en el País Vasco en las generales?

Yo creo que sí. Nos ganaron la otra vez por 30.000 votos y porque se unieron a IU. Evidentemente puede ganar cualquiera, pero creo que vamos a ser nosotros mayoría. Espero y confío. Ahora bien: la gente decidirá.

Hemos hablado mucho de lo negativo, ¿pero cuál ha sido el mejor debate que ha visto durante esta legislatura?

Se alargan demasiado, son un poquito aburridos. No lo sé. Por la trascendencia: el de la moción de censura tuvo mucho peso. El mejor dialécticamente no me viene a la cabeza. Pero, por ejemplo, tengo que decir que Rajoy era un gran parlamentario y era muy bueno en las réplicas. Muy rápido de mente. Hemos visto algunas sesiones de control para no olvidar, con Soraya Sáenz de Santamaría.

El otro día entrevistamos a Joan Baldoví y decía que el mejor orador era usted.

¡Qué pelota, Balodví! Como todos, tenemos días que nos salen las cosas bien y otras mal. Tengo la virtud de ser muy directo, no voy con florituras. Los mensajes llegan más directos. Creo que Josu Erkoreka era mejor orador que yo. Y ha pasado gente por aquí como Gaspar Llamazares, orador magnífico y captaba la atención. Alfredo Pérez Rubalcaba también era muy bueno.

En el pasillo del Congreso se habla mucho de la posibilidad de tener que ir a unas segundas elecciones si no hay acuerdos tras el 28-A. ¿Es una posibilidad real?

Ya pasó. No lo sé sinceramente. Depende de los números. ¿Qué va a hacer Rivera? Dice ahora que no va a pactar, pero ha dado más vueltas que un tiovivo. Hemos visto ya lo imposible: que alguien (Rajoy) dice que no y que se aparte ese cáliz. ¡Eso fue la monda! Podemos ver cualquier cosa, no hago cábalas.

¿Se ha leído el libro de Sánchez?

No, un trocito.

¿Y el suyo para cuándo?

Para nunca. Soy muy vago para escribir. Siempre estoy comentando que tendría que llevar una especie de diario y nunca lo hago.