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20/05/2019 20:53 CEST | Actualizado 21/05/2019 07:09 CEST

Borrell: "Al independentismo hay que ofrecerle pistas de aterrizaje, pero no de repostaje"

Ya trotaba por Europa antes de cumplir los 18, con 51 presidió el Parlamento europeo y, ahora con 72, vuelve a encabezar la lista de los socialistas a Bruselas. Así lo ha querido Pedro Sánchez, aunque el destino no estuviera entre las prioridades del actual jefe de la diplomacia española por aquello de que tendrá que cambiar por completo, de nuevo, su vida. Josep Borell (La Pobla de Segur, 1947) es una rara avis en la actual galaxia política porque no precisa de
argumentarios ni consignas para construir un relato. Lo mismo se levanta de una entrevista por las preguntas “sesgadas” del periodista, que se presta a un cuerpo a cuerpo con Oriol Junqueras en una televisión para desmontar el argumentario del secesionismo, que se sube a una tribuna para clamar contra los independentistas sin importarle la compañía. Es un todoterreno de los que apenas quedan. Con un carácter, sí, controvertido pero con un volumen y un contenido que ya quisieran para sí algunos de los pululan hoy por el universo de la vida pública. Lean, porque si algo tiene es que no deja pregunta sin respuesta, ni mide el impacto que sus palabras puedan tener en el actual contexto. Borrell es Borrell. Y punto.

¿Si Pedro Sánchez le dice ven, lo deja todo o estaba entre sus prioridades volver a Europa?

Bueno, ya me lo dijo una vez, “ven” y lo dejé todo… Todo no, pero cuando me ofreció que formara parte de su Gobierno, me cambió un poco la vida. Ahora es posible que me la cambie otra vez.

¿Le apetece volver a Europa?

Me apetece, me interesan los temas europeos. Siempre ha sido así. Creo que he dedicado buena parte de mi vida a ello, desde la primera beca que tuve cuando tenía 17 años sobre el Mercado Común. Me apetece volver a ocuparme de los temas europeos, pero el Ministerio de Asuntos Exteriores también es de los asuntos europeos.

 

CARLOS PINA

Sin duda, sin embargo, hay un 25% de españoles que sabe que el próximo domingo tenemos que votar para elegir al nuevo Parlamento europeo. ¿Eso dice poco de Europa o dice poco de los españoles?

Dice poco de la capacidad que tenemos de explicar a los ciudadanos españoles y de otros países cuál es la trascendencia de la construcción europea y por qué tendrían que comprometerse con ella. Los europeos tienen la sensación de que Europa se hace sola, que es un proceso que tiene vida propia, que la hacen los altos funcionarios, a los que de paso denostan en Bruselas, o los Gobiernos. Es cierto que en buena medida la hacen los Gobiernos, pero no se sienten involucrados, probablemente porque no perciben el efecto inmediato que tiene sobre sus vidas lo que se decide en Europa. Por eso digamos que pasan.

El problema es que ahora algunos no pasan, algunos se manifiestan en contra. Europa se ha hecho sobre un consenso permisivo. Bueno, vayan haciendo, que esto parece que funciona. Pero ahora lo que ha emergido es un disenso destructivo, es decir, gente como los que se reunieron en Milán este fin de semana para entronizar a Salvini como líder de los, no ya euroescépticos, sino eurófobos, que lo que pretenden es un frenazo y marcha atrás.

Ha emergido un disenso destructivo, es decir, gente como los que se reunieron en Milán este fin de semana para entronizar a Salvini como líder de los, no ya euroescépticos, sino eurófobos, que lo que pretenden es un frenazo y marcha atrás

¿Vox es euroescéptica o es eurófoba?

Eurófoba en el sentido que lo es Salvini seguramente no, pero desde luego plantea cosas con respecto a Europa que no son las que defendemos los socialistas, en cuyo nombre me toca hablar. Los dos queremos ceder para compartir. Entendemos que la mejor forma de ejercer la soberanía es una forma compartida, mancomunizada, y ellos no. Ellos defienden que la soberanía siga estando en los Estados nación, con lo cual es una manera de tenerla nominalmente pero no poderla ejercer efectivamente. 

¿Cómo interpreta la ausencia de Vox en el aquelarre que vimos el
sábado en la plaza del Duomo?

Quizás porque no quieren aparecer junto con alguien que ya tiene puesta la
etiqueta de antieuropeo.

¿Cómo podemos pedir a los españoles que se impliquen con Europa cuando la sensación general es que ella se ha ocupado más de las entidades financieras que de los problemas de los ciudadanos?

Claro, es que cuando se creó Europa se quiso que lo social siguiese en manos de los Estados. No podemos pedirle peras al olmo. La Unión Europea tiene las competencias que los gobiernos le han dado y las que no le han dado no las tiene. Por tanto, no se le puede pedir que ejerza las competencias que no tiene. En lo social nunca han sido muy fuertes. Poco a poco ha ido tomando más, pero así como en lo monetario decidimos que las tuviera todas y que no hubiera políticas monetarias de cada país, sino sólo una única política europea, así como decidimos que la política comercial también era una única administrada de forma federal, las políticas sociales no. La regulación macroeconómica es europea, pero la redistribución de la renta es fundamentalmente nacional. Eso también ha llegado a su fin.

Si Europa tiene que sobrevivir, tiene que hacerle sentir a los ciudadanos que se ocupa de aquellas cosas más directamente perceptibles por ellos. Por eso hemos acuñado una frase corta en esta campaña, que es que “Europa será
social o no será”.

Quiere decir que es el momento, pues, de que deje de ocuparse sólo de la integración económica…

Sí, pero para eso hace falta que se le den competencias para ello. Cuando decimos “tiene que haber un salario mínimo europeo”, es porque es la consecuencia lógica de tener un mercado único. ¿Qué pensaríamos si en España hubiera un salario mínimo en Castilla-La Mancha distinto de otro en
Valencia? Evidentemente habría desplazamientos de la actividad productiva buscando los mejores costes. ¿Qué pensaríamos si en España hubiera un
impuesto sobre las sociedades diferente en cada provincia? Seguro que entenderíamos que es una distorsión al mercado. En Europa hemos querido hacer un mercado único pero dejar lo fiscal y lo social en el territorio de cada
Estado nación. Ahora nos damos cada vez más cuenta -los socialistas desde
luego hace tiempo que peleamos por ello- de que eso introduce competencia
fiscal y social entre los estados y que eso es malo. La competencia fiscal le
quita el recurso al Estado y, por lo tanto, no puede mantener el Estado social.

La competencia social reduce las rentas, reduce la demanda, empobrece a partes importantes de la población. Contra esa competencia que nos
hacemos los europeos los unos a los otros hay que luchar. ¿Cómo? Homogeneizando, comunitarizando los grandes instrumentos de la política social, que son la protección al desempleo por un lado y el salario mínimo por el otro.

CARLOS PINA
Si Europa tiene que sobrevivir, tiene que hacerle sentir a los ciudadanos que se ocupa de aquellas cosas más directamente perceptibles por ellos. Por eso hemos acuñado una frase corta en esta campaña, que es que “Europa será social o no será"

Para que haya un salario mínimo tendría que haber también una igualdad salarial…

No, no queremos decir un salario mínimo igual para todos en términos cuantitativos, X euros, para todo el mundo en todas partes, en Rumanía, en
Reino Unido, en Suecia y en Grecia. Es evidente que eso no puede ser porque hay distintos niveles de competitividad en las economías y distintos niveles de poder adquisitivo. Hay que tener un salario mínimo homogeneizado teniendo en cuenta las particularidades de cada país. Lo que no puede ser es que unos países simplemente no tengan ninguno y otros lo tengan tan bajo que es prácticamente como si no existiera. 

¿A qué enemigos se enfrenta Europa, más allá de la ultraderecha?

Tiene enemigos internos y, no lo olvidemos, enemigos externos, algunos nuevos. De repente el que creíamos que ha sido nuestro gran aliado desde
el fin de la II Guerra Mundial, ahora aparece como que ya no lo quiere ser. No echemos en saco roto lo que representa la actitud de los Estados Unidos
de Trump. Hasta ahora Estados Unidos era un aliado y un protector militar y
un socio geopolítico, y ha dejado de serlo. El que fue nuestro gran enemigo durante los años de la Guerra Fría, que creíamos que había desaparecido como tal, vuelve con ínfulas. Vuelve diciendo “aquí estoy yo y quiero mi parte del papel mundial”, del poder mundial. Y China, que era un suministrador de productos baratos, ahora descubrimos que está en la punta de la tecnología y que es un actor geopolítico de primera magnitud. Entre esos tres la Unión Europea, tiene que encontrar su camino y hacerlo con más autonomía.

No podemos ya confiar en el paraguas protector americano de una forma incondicional. No podemos pensar que vivimos en un mundo donde las relaciones geopolíticas no son relaciones de fuerza. Europa tiene que aprender -y eso es polémico, pero hay que decirlo- a actuar con una lógica de potencia porque el Derecho y el mercado, los dos instrumentos que hemos utilizado para existir en el mundo, no son suficientes cuando nos enfrentamos a una nueva geopolítica donde hay actores que van a hacer pasar la fuerza por encima del bienestar de la gente y por encima del imperio de la ley.

Europa tiene que aprender a actuar con una lógica de potencia porque el Derecho y el mercado, los dos instrumentos que hemos utilizado para existir en el mundo, no son suficientes cuando nos enfrentamos a una nueva geopolítica donde hay actores que van a hacer pasar la fuerza por encima del bienestar de la gente y por encima del imperio de la ley

¿Esa relación con los Estados Unidos cambió con la elección de
Trump?

Ya venía un poco de antes. Yo creo que Trump ha sido la manifestación definitiva de lo que algunos llaman la ruptura del mundo occidental. Hasta ahora hablábamos de Occidente como una comunidad de valores, como un bloque geopolítico, como una alianza militar, con una posición común sobre los grandes problemas del mundo. Eso ya no es así, primero con el Brexit, los británicos se van, y después con Trump. En Estados Unidos nos califican a veces casi, casi como enemigos. Si traducimos literalmente lo que nos dice en inglés Trump, nos está considerando como adversarios, casi como enemigos.

Cuando uno piensa que la exportación de coches alemanes es una amenaza para su seguridad nacional es que hemos dejado atrás las batallas comerciales para entrar en un conflicto de poder y de influencia. Eso es nuevo en la historia de Europa, muy nuevo. Hasta ahora los Estados Unidos siempre estuvieron impulsando la integración europea, primero, para hacer frente a la Unión Soviética, les venía bien una Europa unida y fuerte, y después como un aliado que mereciese ser considerado como tal, aunque tampoco demasiado, no fuese que tuviese ideas propias. Ahora con Trump lo que se nos dice claramente es que la integración europea es algo que hay que combatir. Trump apoya, bendice a Salvini, bendice a Orban. Dice que cuantos más Brexit, mejor. Manifiestamente está en contra de la integración europea.

CARLOS PINA

¿En qué medida han sido responsables los partidos políticos tradicionales del auge de la ultraderecha en Europa por haber aceptado sin más las políticas de austeridad que se impusieron durante la crisis económica?

Como yo lo he dicho muchas veces ahora me siento con la autoridad moral para repetirlo. No soy de los que ahora descubren de repente que a Grecia la tratamos mal, como dice el presidente de la Comisión. Si la tratamos mal, ¿usted dónde estaba entonces? Es cierto que las políticas de austeridad que
impuso Alemania han generado más pobreza, más desigualdad, más precariedad, menos protección social, y eso ha hecho que para muchos
ciudadanos europeos, Europa ya no se vea como un hada protectora sino como una madrastra, por definición mala, que impone disciplina.

Para los españoles en particular este cambio de percepción entre un hada buena que distribuía subvenciones, construía carreteras y llenaba el país de letreros FEDER -esto se financia con dinero europeo, todo el mundo, encantado de la vida- ha aparecido cada vez más como alguien que impone disciplinas dolorosas y a veces inefectivas. No diré la extrema derecha, pero sí el sentimiento de que la crisis se ha resuelto de una forma que ha creado más desigualdad ha emergido, se ha puesto en el debe de Europa, cuando realmente hay que ponerlo en el debe de los que han gobernado Europa porque llevamos 15 años con presidentes de la Comisión del Partido Popular y con mayorías en el Consejo Europeo del Partido Popular.

Europa no existe en el vacío. ¿Europa qué es? Es la reunión de jefes de Estado y de Gobierno en el Consejo Europeo, es una Comisión cuyos miembros están nombrados por los gobiernos nacionales. Llevamos 15 años de predominio ideológico de las políticas neoconservadoras y eso también se ha trasladado a la escena europea, pero eso tiene remedio. Seguramente con una Comisión más a la izquierda, con un presidente de la Comisión socialdemócrata, lo que ha ocurrido no hubiera ocurrido, aunque hay que reconocer también, para no ser maniqueo o sectario, que los socialdemócratas en muchos países abrazaron, no pudieron resistir las tesis que venían impuestas por el ordoliberalismo alemán.

Para los españoles en particular este cambio de percepción entre un hada buena que distribuía subvenciones, construía carreteras y llenaba el país de letreros FEDER -esto se financia con dinero europeo, todo el mundo, encantado de la vida- ha aparecido cada vez más como alguien que impone disciplinas dolorosas y a veces inefectivas

Con una comisión más a la izquierda ¿el aumento de la productividad hubiera ido seguida de aumentos salariales y más creación de empleo?

Le digo que ya no solamente de izquierdas, sino simplemente económicamente racional y desde el punto de vista de lo que es la teoría económica, si se puede considerar que tal cosa puede existir fuera de la discusión ideológica, sin duda. Se puede razonar en términos científicos, Europa necesita un aumento del consumo interno, el empleo está deprimido porque hemos deprimido las rentas y porque no hemos invertido. Hay una subinversión crónica en particular en Alemania, desde que empezó la crisis.

 

El empleo se genera invirtiendo y consumiendo, porque invertimos hoy para consumir más mañana. Hasta el propio comisario Moscovici dice que es la hora de aumentar los salarios, en España lo hemos hecho con el salario mínimo. Todo el mundo decía que iba a ser el fin del mundo y no parece que haya pasado nada mal. Al contrario, parece que ha habido un aumento de la capacidad de consumo y eso aumenta la demanda, crea empleo y más ingresos para la Seguridad Social. Por lo tanto, la salida de la crisis pasa por
un impulso económico a la demanda interna y a la inversión. Es un poco absurdo, macroeconómicamente, que con los niveles de desempleo que todavía hay en Europa, Europa tenga un superávit exterior con el resto del
mundo tan grande, eso no es económicamente coherente. Buena parte de ese superávit exterior proviene de Alemania, y Alemania debiera ser la primera economía que impulsara su demanda interna y la inversión.

Según varias encuestas, inmigración y cambio climático son las principales inquietudes de los europeos, ¿deben ser las prioridades también del nuevo Parlamento?

Algunas de ellas serían estas, hay bastante más. La transición ecológica y un
impulso a lo que se llama, y está acuñado como expresión, el GreenNew Deal, el nuevo trato verde. Un poco lo que hizo Roosevelt para salir de la recesión pero asociándolo a ese gran reto que es la transformación ecológica de la economía. Eso implica mucha inversión y tener mucho cuidado con quién paga los costes de las transformaciones fiscales que, inevitablemente, tienen que producirse. Los chalecos amarillos en Francia es un buen ejemplo de cómo se ha hecho mal la transición ecológica: aumentando los gravámenes sobre aquellos productos energéticos muy contaminantes pero también los que más usan las clases populares. Todo sin tener en cuenta el efecto antiredistributivo que tienen estas medidas. Por tanto, hay que hacer mucho y rápido, estamos ante una situación de emergencia y no podemos permitirnos esperar diez años más, hay que actuar ya y actuar de una forma no homeopática, no en pequeñas dosis, de una forma decidida. Teniendo en cuenta, insisto, la frontera que hay entre transición ecológica y justicia social. No podemos pedir a la gente, que no
llegan a fin de mes, que se preocupen por el fin del mundo. Por el fin del mundo nos podemos preocupar aquellos que no tenemos problemas de fin de mes, pero un tercio de la población europea está al borde de la pobreza; y cuando estás al borde de la pobreza y el día veinte de cada mes tienes que escoger entre llenar el estómago o llenar el depósito del coche, es difícil que te preocupes por lo que va a pasar dentro de veinte años.

 

CARLOS PINA

Pues esto me lleva al impuesto al diésel que del Gobierno ha aprobado
en España y también afecta a las las clases populares…

Todo depende de las cantidades, de los ritmos. Es cierto que en Francia las revueltas de los chalecos amarillos se ha sido producido por un aumento muy rápido y muy grande. En España no es el caso, estamos muy lejos de los que ha hecho Macron en Francia: la imposición sobre el diésel al mismo tiempo que se desgravaba fiscalmente el capital. Lo que no tiene justificación es gravar un producto de primera necesidad y al mismo tiempo desgravar los patrimonios financieros, eso es lo que es incoherente. O gravar el diésel, que es un producto que utilizan las clases populares para ir a trabajar, y no gravar el queroseno de aviación que se utiliza, en buena medida, para actividades que no están directamente relacionadas con las necesidades vitales de la gente. Pero todo hay que medirlo en su justo término y en sus consecuencias. España, por ejemplo, tiene que tener en cuenta lo que significa para su economía un gravamen sobre el queroseno de aviación siendo como somos país turístico, que recibe muchísimos turistas que vienen en avión. Todo hay que tenerlo en cuenta, no hay blancos o negros, hay que hilar fino. Lo que es seguro es que la transición ecológica no será gratis, los que dicen que eso se hace sin coste son profetas de la falsedad, porque eso sí tiene coste. El problema es cómo se distribuye ese coste. Coste va a tener y la transición ecológica no se hará por arte de magia, cambiar la estructura de la producción energética y las formas de desplazarse, de consumir y de producir, naturalmente que va a tener un coste. Tendrá un beneficio a medio plazo, pero un coste inmediato. Cómo se reparte ese coste es algo vital y eso solo podremos hacerlo bien si lo hacemos a escala europea. Si cada país lo hace por su cuenta, seguramente lo haremos peor.

Hay que hacer mucho y rápido (ante el cambio climático), estamos ante una situación de emergencia y no podemos permitirnos esperar diez años más, hay que actuar ya y actuar de una forma no homeopática, no en pequeñas dosis, de una forma decidida

¿Los jóvenes van por delante de las instituciones en la lucha contra el cambio climático?

Eso parece. Hay afortunadamente una reacción de la juventud que reclama, con razón, que se dedique más atención a la solución de este problema. Probablemente porque son conscientes de que ellos van a pagar los platos rotos. Los que van a vivir dentro de 30 años están más preocupados por lo que pase entonces que los que ya no vamos a estar allí. Está muy bien y es muy sano pero eso no quiere decir que las instituciones no se preocupen y, en todo caso, ese movimiento popular tiene que traducirse en acciones institucionales. La protesta está muy bien siempre que catalice la acción pública. 

¿La marcha de Merkel y la debilidad de Macron en Francia son una oportunidad para que España que gane peso en la Unión Europea?

Bueno, más que Merkel deje de ser canciller, lo que creo que cambia el panorama político europeo es la marcha del Reino Unido. El hecho de que el Reino Unido, que es un gran país, el gran contribuyente de la defensa europea, gran contribuyente neto al presupuesto, con arma atómica, con asiento en el Consejo de Seguridad, ya no esté, hace que otros países muy europeístas -la sociedad española sigue siendo muy europeísta y no euro-beata- donde acaba de obtener una victoria muy significativa el Partido Socialista de España es una oportunidad. Ese liderazgo interno, esa voluntad europeísta de la sociedad y el impulso que tiene hoy la economía española que es la que más crece dentro de la zona euro, la voluntad de cumplir las reglas pero también de cambiarlas, de discutirlas para buscar más eficiencia, le da sin duda a España un papel protagónico que tuvo en los tiempos de Felipe González y que perdió en los últimos años. 

 

CARLOS PINA

¿España supo contrarrestar el relato independentista en la Unión Europea durante los gobiernos de Mariano Rajoy?

No, no supo no y no quiso. La consigna cuando yo llegué al Ministerio era cuerpo a tierra y todos quietos y callados porque lo mejor que podemos hacer es no replicar. Eso fue una táctica equivocadísima y ahora estamos intentando hacerlo al revés, es decir, plantando cara, replicando, argumentando y estando presentes, exigiendo estar allí donde se produce un debate sobre Cataluña que hay muchos. El independentismo catalán está en todas partes, son extraordinariamente activos, son muy buenos haciendo propaganda porque no tienen ningún respeto por la verdad. Pero están sistemáticamente activados y nosotros tenemos que defender lo que es España y para eso están el cuerpo diplomático y las embajadas. No sé de qué se sorprenden cuando dicen: “el ministro Borrell pone las embajadas al servicio de la defensa de las instituciones españolas…”. ¿Pero de qué se sorprenden? ¿Qué quieren ustedes, que las ponga en contra? Lo malo es que han estado ausentes. Ahora, insisto, no es así, pero hemos sufrido mucho retraso y a mí me duele mucho ver que eso tiene, para España, un coste de opinión pública. No frente a los gobiernos, ningún gobierno se ha creído la literatura de Torra, ningún gobierno le hace caso a Puigdemont, pero siempre hay, en los partidos políticos sobre todo en los que están en la extrema izquierda y extrema derecha, quienes se apuntan y defienden sus tesis libertarias, defendiendo esta idea de que en España no existe la separación de poderes, que somos un país represivo, que los tribunales no tienen independencia, que tenemos presos políticos… En fin, ningún gobierno compra esta literatura barata pero hay gente en las opiniones públicas que sí, que le apoyan. Hay que reconocer las cosas como son y nosotros tenemos que hacer una tarea de explicación para contrarrestar esta propaganda.

El independentismo catalán está en todas partes, son extraordinariamente activos, son muy buenos haciendo propaganda porque no tienen ningún respeto por la verdad. Pero están sistemáticamente activados y nosotros tenemos que defender lo que es España y para eso está el cuerpo diplomático y las embajadas

¿Será necesario seguir haciendo ese trabajo cuando acabe el procedimiento judicial? ¿Alguien en Europa puede sospechar de nuestro Estado de Derecho?

Bueno, tenemos instituciones en Europa que velan por saber si los sistemas judiciales funcionan de acuerdo con la separación de poderes y el respeto al derecho de los procesados y, si se plantean los temas en las instituciones europeas, pues habrá que defenderlo allí. Esta tarea no se va a acabar con el juicio, ni mucho menos. Es una tarea de largo alcance, vamos a tardar muchos años en defender la unidad de España. No de una manera, diría yo, brutal, violenta, sino con la fuerza del argumento, de la razón, plantando cara y propiciando el diálogo, faltaría más. Pero asociando al diálogo la firmeza. A veces cuando oigo: diálogo, diálogo, diálogo, hay que ofrecer una pista de aterrizaje a los independentistas; pistas de aterrizaje, sí, pistas de repostaje, no. Hay que asociar la voluntad de diálogo dentro de la Constitución, porque fuera no cabe, con una firmeza muy clara y recordando que no hay una Cataluña, hay dos. Que frente a los independentistas estamos los que no lo somos y que no se trata solo de atender las reivindicaciones del independentismo, también habrá que escuchar las razones, los argumentos, las peticiones de los que no lo son. Esto es un juego en el que el independentismo tiene que saber que puede perder, que si siempre va a ganar será en detrimento de la otra mitad de Cataluña y eso no sería ni justo ni eficiente.

¿Se ve como sucesor de Mogherini?

No. Es la pregunta que me hacen siempre.

Somos poco originales.

Bueno, supongo que forma parte de la lógica informativa. De verdad, y sé que no se me cree cuando lo digo, a mí me preocupa ahora en este momento exclusivamente obtener un buen resultado. Que seamos capaces de explicarles mejor a los demás, a la gente, qué proponemos para Europa y por qué es importante Europa. Después pues ya se verá, pero no me mueve buscar la sucesión de nadie. Tengo las capacidades que tengo y también la experiencia, que va asociada a la edad, y todo eso en su día se tomará en cuenta. Pero lo importante es que el día 26, los socialistas hayamos sido capaces de explicar a los ciudadanos españoles qué proponemos para Europa y por qué eso es bueno para la inmensa mayoría de la población y que, si no participamos en Europa, podemos echar marcha atrás en la historia. Tal y como hemos visto en la reunión de Milán.

¿Y le mueve,  inquieta o  preocupa quién le va a suceder en el Ministerio de Exteriores?

Pues eso también se verá.

¿Alguna recomendación al respecto para Pedro Sánchez?

Esas cosas no se hacen, los presidentes del Gobierno tienen toda la autonomía y capacidad del mundo para formar sus equipos. 

¿Luis Planas es una opción?

Seguro que el país y el Partido Socialista tienen a muchísimas personas capaces de cumplir esta función.

Suerte y muchas gracias.

Muchas gracias a usted.

CARLOS PINA
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