POLÍTICA
18/11/2020 19:56 CET | Actualizado 18/11/2020 20:15 CET

Irene Lozano: "El Gobierno no está creando un Ministerio de la Verdad"

Entrevista con la presidenta del CSD y autora de 'Son molinos, no gigantes': “La desinformación es una grave amenaza para la democracia”.

SERGI GONZÁLEZ
Irene Lozano

¿Por qué la desinformación daña a la democracia? Esta es la primera pregunta que se hace Irene Lozano en Son molinos, no gigantes. La actual presidenta del Consejo Superior de Deportes acaba de publicar un nuevo ensayo sobre uno de los temas que le obsesionan: las fake news, las nuevas formas de comunicación, sus efectos en la sociedad y su utilización por parte de los populismos.

Lozano (Madrid, 1971) tiene claro que la desinformación es una “grave amenaza amenaza para la democracia” y considera que 2016 fue el año en el que el mundo entero fue consciente de lo que suponía con el referéndum del Brexit y la victoria de Donald Trump en Estados Unidos. Y afirma que los miembros de la ultraderecha populista en todo el mundo son los “grandes creyentes y practicantes de la desinformación”. Por eso, ve esperanzador en este sentido la victoria de Joe Biden.

Lanza este libro apenas unas semanas después de la polémica aprobación en España del plan del Gobierno contra las fake news. Lozano lo defiende y dice que está bendecido por Bruselas. Además, niega de forma “tajante y definitiva” que sea un Ministerio de la Verdad, como denuncia el Partido Popular. 

En su opinión, hay que combatir estas fake news y campañas de desinformación, pero reconoce que para ello hay que moverse en una “línea muy fina” pues hay que “garantizar el derecho de los ciudadanos a recibir información veraz pero al mismo tiempo proteger la diversidad de puntos de vista en una democracia”. Todo ello en un nuevo ecosistema digital, por lo que apuesta por una “alfabetización digital”.

Los políticos y los periodistas se pasan el día hablando de fake news, ¿pero qué son?

Uno de los problemas fundamentales que tenemos ahora mismo es que este fenómeno es tan reciente que ni siquiera tenemos definidos los conceptos. Hay que hacerlo a nivel internacional. La UE ha avanzado un poco, Naciones Unidas y nosotros. Así como una definición de ensayista: fake new es lo que tradicionalmente hemos llamado bulo. Es una noticia falsa que normalmente tiene una intención maliciosa. La clave es que, de los distintos tipos de mentira que hay, la fake new presenta un hecho noticioso con la intención de dañar la imagen o reputación de una persona. 

La ultraderecha populista es la gran creyente y practicante de la desinformación

 ¿Y la desinformación?

Es otro concepto que es necesario definir. Muchas veces no es tanto una mentira como una campaña sostenida de manipulación, de tergiversación, de medias verdades. Es una combinación de los distintos grados y tipos de mentiras con una intención mucho más orientada a generar desestabilización e inestabilidad de algún tipo. Me centro mucho en ese tipo de desinformación porque mi tesis es que es una grave amenaza para la democracia.

SERGI GONZÁLEZ
Irene Lozano, durante la entrevista

¿Está en peligro la democracia por la desinformación y las fake news? ¿Se está a tiempo de combatirlas?

Desde luego que estamos a tiempo. De hecho, se están haciendo esfuerzos ya por parte de distintos actores y están dando resultados. Las elecciones en EEUU han sido esperanzadoras en ese sentido comparadas con las de 2016, que fue el gran año del éxito de la desinformación sin que nos diéramos cuenta de que todo eso estaba pasando. Estamos a tiempo de combatirlas pero representan una amenaza grave porque las cosas que tenemos que hacer para combatirlas son sutiles y se mueven en una línea muy fina en la que tenemos que garantizar el derecho de los ciudadanos a recibir información veraz pero al mismo tiempo tenemos que proteger la diversidad de puntos de vista en una democracia. Pero también impedir que esa diversidad explotada por campañas de desinformación genere polarización, que es lo que buscan los desinformadores (desestabilización social, política, batallas culturales). 

La democracia es un régimen de opinión pública y todo lo que ocurre se debate. Tradicionalmente atacar y minar las bases de la democracia se intentaba tratando de imponer una idea única, se hablaba del pensamiento único, impidiendo el debate. Lo nuevo de los desinformadores es que no buscan unificar el debate, sino polarizarlo y eliminar los grises, que solo quede blanco o negro. Salvando las distancias, a la manera de las guerras de religión, que los dos sectores vivan tan enfrentados con unos dogmas tan fuertes que no sean capaces de encontrar algo en común y, por lo tanto, minando las bases de la convivencia social.

Los desinformadores buscan polarizar el debate y eliminar los grises

Habla de medidas sutiles. Se ha publicado esa orden en el BOE con el plan del Gobierno sobre las fake news y la comisión sobre desinformación precisamente. ¿Puede un Ejecutivo decidir lo que es verdad y lo que es mentira? ¿No es un error que sean los gobiernos los que decidan?

Pero eso no está en la orden. También en la lucha contra la desinformación es muy importante distinguir el aspecto de seguridad puro y duro, del que se tienen que encargar las fuerzas de seguridad, el CNI, Interior y el Departamento de Seguridad Nacional, y eso es una labor de los gobiernos. Hay otra parte política y social, que es de la que hablo en el libro. Lo importante es que las dos partes se complementen bien. La orden ministerial se centraba más en el aspecto de seguridad. En cualquier caso, sé que se está trabajando desde Presidencia por desarrollar el otro aspecto. Entiendo las críticas de los periodistas y de los no periodistas en este sentido, pero es muy importante también explicitar el compromiso de la profesión periodística con el combate contra la desinformación. Uno de los mensajes que me han llegado estos días y que me ha gustado es el de un antiguo compañero de El Mundo que me decía: “Te felicito por el libro. Si no hacemos algo los periodistas, es que se acaba esta profesión”. Utilizaba la expresión de que esto se está convirtiendo en una escupidera en la que todo el mundo puede decir de todo. Es muy importante ser conscientes de que hasta qué punto la desinformación daña a la información, que es la materia prima con la que trabaja un periodista. Hay que protegerla entre todos.

El PP les acusa de estar creando un Ministerio de la Verdad. ¿Lo están haciendo?

La respuesta tajante y definitiva es no. Para hablar de un Ministerio de la Verdad hay que haber leído a Orwell. Es uno de mis grandes referentes, fui prologuista de sus ensayos. Los grandes desinformadores se ajustan al prototipo de vigilancia permanente y de Gran Hermano de 1984, pero el motivo por el que Orwell es muy importante para nosotros hoy es porque él era muy consciente de lo importantes que son los hechos. Fue un escritor tan independiente de todo y de todos porque siempre se ciñó a los hechos. La democracia necesita que compartamos un acervo de hechos y un consenso sobre lo que es real para que luego la política diga sobre esta realidad hay un partido que quiere actuar con unas medidas A de izquierda, B de derechas, otro C de centro… pero tenemos que compartir el diagnóstico sobre lo que es real. 

SERGI GONZÁLEZ
Primer plano de Irene Lozano

¿Le parece bien que en la comisión estén el secretario de Estado de Comunicación y el jefe de gabinete del presidente del Gobierno?

Lo que tengo entendido que se va a hacer ahí es crear un foro nacional, del estilo de ciberseguridad. Está habiendo muchas reuniones con distintos actores, con fatcheckers, con medios… Crear ese foro nacional de desinformación en el que sector público y privado van compartiendo sus preocupaciones y tomando medidas. Creo que sí tiene un sentido que haya gente representativa del Gobierno y del sector que lleva la comunicación y también de actores privados. En otros países se está resolviendo con la colaboración público-privada.

El algoritmo refuerza el dogmatismo y la polarización

Cuando se habla de fake news nos referimos a los medios y a los que se publica. Pero hay políticos que mienten o dicen medias verdades, ¿cómo se podría controlar eso que a veces es el origen?

La tesis de mi libro es que hay muchos mecanismos de vigilancia social de la verdad y de la buena información. Esos mecanismos de confianza están fallando, hay una crisis de confianza muy profunda. En las instituciones, en los gobiernos, en los medios de comunicación también. Tenemos que ser conscientes de esto para abordar este problema y ofrecer al ciudadano los mecanismos para restablecer esa confianza. Siempre ha habido un margen en la política cuando argumentas de forma persuasiva a la interpretación, siempre se habla de la frase de que puedes torturar una estadística para que al final acabe diciendo lo que tú quieres que diga. Pero todos somos conscientes de que las redes sociales, la digitalización y este nuevo ecosistema de la información han cambiado todo eso. Estamos hablando de otros fenómenos, de campañas de desinformación sistemáticas muy encaminadas a generar inestabilidad en el país. 

El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, acusaba este miércoles en la sesión de control a Casado de mentir y crear fake news. ¿Hace eso el Partido Popular?

He escuchado la intervención y comparto el diagnóstico político que ha hecho. Es decir, hay unos presupuestos generales del Estado necesarios para el país y el PP recurre a una táctica que conocemos desde hace más de quince años: sacar el viejo libro del terrorismo, bla bla. Creo que se le está gastando un poco esa táctica. Creo que no estamos en un momento para tanto tacticismo. 

En el libro menciona a Steve Bannon y las conexiones que tiene con Vox, el tercer partido de España. ¿Es el paradigma de la desinformación en este país?

En general en el mundo, los grandes creyentes y practicantes de la desinformación es la ultraderecha populista en este momento. No sabes cómo va a evolucionar, es un fenómeno en constante cambio. Pero en este momento, sí. Su estrategia consiste y está ocurriendo en EEUU: un porcentaje importante de los que han votado a Trump cree que ha habido fraude pese a que ni el propio Trump ha presentado alguna prueba y que los gestores del proceso electoral han dicho que se ha llevado a cabo con toda normalidad. Es una seña de identidad de la ultraderecha populista recurrir a la desinformación.

SERGI GONZÁLEZ
Detalle durante la entrevista

¿Somos esclavos de los algoritmos?

Es un tema central. Una de las razones por las que la desinformación contribuye a la polarización está en el algoritmo. Es verdad que plataformas como Facebook, Twitter o Google están cada vez más sensibles con este tema y están colaborando cada vez más, es imprescindible el trabajo que hacen. Leía que han identificado 300.000 tuits durante la campaña norteamericana que contenían desinformación. El gran peligro del algoritmo, al recomendar constantemente artículos o libros en base a tus preferencias, es que refuerza tus ideas previas y aleja todo lo que contradice tus prejuicios. Eso es pésimo para el funcionamiento democrático de la sociedad. Cuando se piensa por qué se montó un Parlamento, al margen de sacar leyes, es porque tienes que escuchar el punto de vista de otra gente que convive contigo, con el que no vas a estar de acuerdo, pero tienes que ser consciente de que existe. El algoritmo crea círculos de complacencia y cámaras de eco, siempre oyes lo que ya piensas, por lo tanto refuerza el dogmatismo y la polarización.

¿Pero somos conscientes de eso y por voluntad propia leemos lo que nos interesa o hay mucho desconocimiento por parte de la población de lo que está sucediendo?

Una de las cosas que habría que hacer, y en algunos países hay proyectos públicos o privados en ese sentido, es una especie de alfabetización digital. Todos hemos sido lanzados a un nuevo ecosistema de la información que es completamente distinto. Ahora vivimos en medio de un torrente de información. Es muy importante enseñar otra vez a la gente cómo se leen las noticias, qué te puede ayudar a confiar en una fuente y en otra no, por qué es importante que leas o escuches una opinión contraria. Todo eso requiere reeducación porque estamos en un medio completamente nuevo. 

El ejemplo de libro sobre desinformación es el Brexit

Habla del concepto infowar. ¿Se está librando ahora mismo una guerra para meter la información en la cabeza de la gente o abducir la mente de los ciudadanos?

Es que hay un concepto muy interesante que cada vez se está planteando más internacionalmente que es cómo todos los sistemas de información nos hackean el cerebro. Estas batallas de la información son también algo completamente novedoso. En las redacciones hay un tópico: en toda guerra la primera víctima es la información. Ahora el asunto es que la información es la herramienta con la que librar las guerras. El mecanismo reciente que se ha descubierto es que, como puedes llegar sin filtro a millones de personas, si consigues convencerles de cualquier barbaridad, ellos actuarán en un sentido determinado. Es lo que pasó con Cambridge Analytica y con las elecciones en EEUU de 2016. Llegas de manera microdirigida y puedes conseguir que unas miles de personas cambien el sentido de un voto. Pasó en Estado Unidos.

Uno de los casos en España es la desinformación durante el procés. Se enfrentó usted directamente desde su anterior puesto en España Global ante el relato independentista en el extranjero. ¿Lo considera como otro de los grandes ejemplos?

Claramente había un trabajo que había llevado a cabo el independentismo durante muchos años en el extranjero que sencillamente no había sido contestado ni bien ni mal. Se hizo un trabajo muy importante en España Global en un momento en el que había que hacerlo cuando la sentencia del juicio. Se realizó desde esa óptica de la desinformación y desde la necesidad de agarrarse a la verdad de los hechos y de los datos. 

SERGI GONZÁLEZ
Detalle durante la entrevista. El libro y Lozano, al fondo.

En este intento de combatir las fake news, ¿no se puede pasar la línea de la censura? ¿No puede ser utilizado por muchos como argumento para censurar en la sombra?

La clave para que eso no ocurra es centrar todos esos esfuerzos en garantizar un derecho que está en la Constitución española: el artículo 20. Es el derecho a comunicar y recibir información veraz, es un derecho de los ciudadanos. Lo que eso nos hace es poner el foco en que hay que proteger al ciudadano y su derecho a recibir esa información. Si no la está recibiendo, ese derecho se está vulnerando. Entonces el foco no está en la información que sale, sino en el ciudadano. Como parte de esa protección, una de las medidas que comentaba antes: la alfabetización digital. Hay que darle más armas para enfrentarse a esta situación al ciudadano, que muchas veces es al mismo tiempo víctima de una campaña y agente inconsciente. Otra de las cosas complicadas es que hay gente que organiza y diseña campañas de desinformación pero luego hay mucha gente que involuntariamente contribuye y las manda a sus conocidos por Whatsapp.

¿Cuál sería el mayor ejemplo de desinformación que hemos vivido?

Un ejemplo de libro es el Brexit. Me gustaría pensar que 2016 fue el gran año en el que tomamos todos conciencia de que era muy grave y que la amenaza era real y estaba ahí. Ahora creo que empieza a haber cierta conciencia. Por ejemplo, el plan de la UE y, por cierto, la Unión ha bendecido el procedimiento en el que se está trabajando en esa orden ministerial. Bruselas aprueba este plan para la lucha contra la desinformación en diciembre de 2018. No hace ni dos años y a partir de ahí los estados empiezan. 

Una 'fake new' es lo que tradicionalmente hemos llamado bulo, es una noticia falsa que normalmente tiene una intención maliciosa

¿Cuál sería un ejemplo para bien de combatir una fake new?

Sé que ha sido controvertido, pero creo que los medios tienen un papel tan importante en esto… Me gustó mucho el otro día, no sé si es el mejor pero sí el más reciente, cuando el presidente Trump estaba haciendo un discurso acusando de fraude y las cadenas de televisión reaccionaron. Decían que no podían seguir emitiendo así sin más sabiendo que era contaminante.

Sobre el Consejo Superior de Deportes, ¿cuándo volverá a haber espectadores viendo fútbol?

Los anuncios de las vacunas nos ponen un poco en otra dimensión. Me hace estar esperanzada en que antes de que acabe la próxima temporada podamos tener público en los estadios. Probablemente será un signo de que estamos recuperando la normalidad.

SERGI GONZÁLEZ
Irene Lozano, durante la entrevista

¿Debería ser obligatoria la vacuna para todos los deportistas?

Lo que hasta ahora ha dicho el Ministerio de Sanidad es que se va a priorizar a las personas mayores, vulnerables y sanitarios. Tendremos que hablar con Sanidad. Estaremos al criterio sanitario y científico.

¿Cómo puede ayudar el deporte a salir de esta crisis? ¿Van a recibir fondos europeos?

Creo que el deporte ha ayudado mucho. El confinamiento que se impuso en marzo fue muy duro también para los deportistas, todavía no se habían suspendido los Juegos Olímpicos. Eso generó en ellos mucha incertidumbre y tensión y lo aceptaron. Nos ayudaron mucho a difundir mensajes de que la gente se quedara en casa y cumpliera las normas. Y también a recabar respiradores. Está siendo un sector ejemplar de unidad y de trabajo colaborativo. En cuanto a los fondos, ya se va a incorporar una parte en los presupuestos desde el 1 de enero. Es el presupuesto en deportes más alto en lo que va de siglo.

SERGI GONZÁLEZ
Lozano contesta a una de las preguntas

¿Alguna vez pensó que acabaría siendo la presidenta del CSD?

¿Yo? No. nunca.

¿Y cómo lo lleva?

Muy bien, la verdad. Primero, creo que hay mucho trabajo político que hacer en el deporte. A lo mejor no es tan obvio, pero me gusta porque es muy político el deporte, mucho más de lo que parece. Hay que hacer mucho trabajo de colaboración, de sumar gente a distintos proyectos. Hay que hacer un gran esfuerzo de modernización y de innovación en el deporte. Estoy muy satisfecha del trabajo que estamos haciendo dentro de que sé que hay mucha gente que lo está pasando muy mal. 

¿Cómo fue coescribir con Sánchez Manual de resistencia?

Pues muy bien, la verdad. Tengo una relación excelente con el presidente del Gobierno, al que admiro mucho y le tengo mucho cariño. Tiene una situación difícil. Y bien, bien. Fue muy interesante, me permitió conocer mucho más su pensamiento. Uno de los grandes éxitos de ventas de libros de ensayos y políticos de las últimas décadas. 

Ahora tienen material para la segunda parte…

Bueno, desde luego.

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