POLÍTICA
21/03/2019 14:23 CET | Actualizado 21/03/2019 14:33 CET

Joan Tardà: "Es un insulto que me consideren un golpista"

Entrevista con el político de ERC: "El referéndum es inevitable"

Quince años subiendo a la tribuna del Congreso. Toca empezar otra etapa a los 65. Joan Tardà (ERC) ha sido uno de los grandes protagonistas en la Cámara Baja desde que consiguiera un escaño en 2004. Y comienza ahora un nuevo capítulo tras decidir no ir en las listas del 28-A, se marcha con sensaciones amargas y dulces al mismo tiempo. La vida y la política.

Esos días aprovecha Tardà para recoger su despacho en la Carrera de San Jerónimo, donde ha pasado horas preparando cada intervención y negociando leyes. Y tras vivir unos intensos años en los que el procés monopolizó muchas sesiones del Congreso. Él cree que después del 1-O el referéndum será inevitable y que el futuro de la monarquía española pasa por cómo se resuelva el conflicto catalán.

Es hora de que llegue otra generación de diputados al Congreso, confiesa. Se acabó ya ese partido de Esquerra formado por maestros. Se marcha diciendo que siempre ha pedido perdón cuando ha dicho algo en la tribuna que ha podido doler sin querer. Hoy borraría las palabras que pronunció a José Luis Rodríguez Zapatero sobre su abuelo. Y confiesa antes de la entrevista que lo que le sigue entristeciendo es cuando le insulta gente joven, como hace poco en el aeropuerto. Le toca coger un AVE que ya no tiene vuelta a Atocha.

¿Por qué deja el Congreso?

Llevo quince años, siempre he estado en la sala de máquinas. Fui el soldado ‘número dos’ de Joan Puigcercós, Joan Ridao, Alfred Bosch y Gabriel Rufián. Tengo la impresión de que ahora lo que toca es desplazar la actividad política a Cataluña entendiendo que aquí ya queda un grupo parlamentario muy cohesionado con una dinámica y un prestigio muy reconocido de personas trabajadoras y que acostumbran a ser transparentes. No sé si somos un ejemplo magnífico, pero hemos acuñado una marca: somos lo que somos y no lo escondemos, y se nos reconoce una cierta coherencia. Toca ir cambiando para que nadie se apalanque.

 

Somos lo que somos y no lo escondemos

 

¿Con qué sensación deja la Cámara Baja?

Sensaciones múltiples: amargas, agridulces, dulces… Por ejemplo, para mí fue una gran frustración el fracaso de José Luis Rodríguez Zapatero. Habíamos invertido en una operación estratégica en 2004 para hacer posible un Estado federal, que nos situase en condiciones mejores para acceder a la República catalana. Valía la pena hacer un viaje con la izquierda española, pero desgraciadamente Zapatero optó en 2006 por volver a lo clásico: el pacto entre el PSOE y el PP con la burguesía catalana (CiU) y con el PNV. Desgraciadamente el PSOE, una vez más ahora lo ha repetido; se plegó, se rindió y se atemorizó ante la derecha. Fue muy determinante, porque entonces ya dijimos que no lo íbamos a intentar más. Es cierto que también me llevo una sensación un tanto indignada y amarga de ver cómo los socialistas fueron incapaces de ver que ante un conflicto democrático entre una parte del sistema democrático español y otra parte del catalán no se alcanzara una vía de solución dialogada y pactada y se optara por seguir la estela del PP de la judicialización. En el siglo XXI nos merecemos que al menos se respete el derecho a la autodeterminación.

 

CARLOS PINA

 

¿Se siente un poco culpable de que no se haya conseguido en estos años algún tipo de acuerdo entre el Gobierno y Cataluña?

No, culpable no. De hecho, estoy convencido de que la autodeterminación ha llegado para quedarse. Recuerdo que en 2016 se lo dije ya a Rajoy en el debate de investidura: puedo entender que incluso le duela en los más profundo que en Cataluña exista una parte importante que quiera la independencia, pero la historia es la que es. Ahora hay una parte importante que no es autonomista y otra que no es independentista. Cuando la historia plantea retos, hay que resolverlos. Podemos hacer como en 1918 cuando llegó aquí el primer proyecto de Estatuto, los partidos monárquicos dijeron que ‘nada, nada, nada’ y se tuvo que esperar a la caída del régimen en 1931 para que se reconociera a Cataluña como nación durante la II República. ¿Ahora qué tenemos que esperar? ¿Qué? Tengo la impresión de que si en Cataluña el 48% de los ciudadanos vota partidos independentistas, el 42% lo hace por no independentistas y un 10% no se pronuncia y pide una solución acordada mediante reférendum, habría que encontrar una solución.

¿Cuál?

Sólo será solución si integra a todos los catalanes. No se puede marginar al 50% de catalanes, al 60% o al 40% que son independentistas, al igual que a los que no lo son. El referéndum después del 1-O es inevitable. Ese día pasará a la historia como un único y singular ejercicio de desobediencia popular e institucional cívica y pacífica. No ha servido para que los Estados del mundo reconocieran a la República catalana, es evidente, pero sí para convertir en inevitable un referéndum para que los catalanes decidan si quieren la opción, la oferta y la propuesta que pueda hacer el Gobierno español o la independencia. Cuando hablas fuera del mundo político con políticos de forma profunda, hoy día ya se reconoce que tarde o temprano hay que buscar un acuerdo.

 

El referéndum es inevitable

 

¿Cree que algún día será Cataluña independiente?

Estoy absolutamente convencido de que Cataluña decidirá su futuro y tengo la impresión de que podemos ganar el referéndum. Dependerá de la oferta que haga España. ¿Es posible que en el referéndum la oferta que proponga el Reino de España o la Tercera República sea suficientemente seductora como para que la mayoría de catalanes opten por eso? Lo es. Por eso no entendemos que la Administración española lo fíe todo a creer que para ganar hay que comprar tiempo pensando que los catalanes no independentistas hoy han firmado una póliza con ello. En castellano decimos que es pan para hoy y hambre para España.

 

 

¿Se considera un golpista?

Me parece un insulto. Y más allá, un reduccionismo intelectual propio de personas analfabetas. Como los que lo dicen no son analfabetos, entiendo que lo que quieren hacer es banalizar el concepto. Por cierto, son los mismos que banalizan el concepto de la homofobia, de los crímenes contra la paz y la humanidad… Siempre banalizan estos conceptos aquellos que los ponen en cuestión.

Cuando les dicen golpistas en el Congreso, ustedes responden con fascistas. ¿Son los señores Rivera y Casado unos fascistas?

No, no, no. En primer lugar, siempre he dicho que era un ejercicio de autodefensa para llamar la atención. Así lo entendió la presidenta del Congreso, Ana Pastor. Durante meses, se nos ha dicho cada tarde en repetidas ocasiones ‘ustedes son unos golpistas’. Hubo un momento en el que decidimos ejercer el derecho a la autodefensa democrática. Cada vez que he dicho fascista a Casado y a Rivera, antes he dicho que era ejerciendo ese derecho. Por cierto, de algo sirvió. Entonces la presidenta del Congreso tomó cartas en el asunto. Efectivamente, dije eso como mecanismo de autodefensa, con lo cual no significa que lo sean. Es más algunas veces he dicho desde la tribuna que sentía decirlo.

 

Rivera y Casado no son fascistas, es un ejercicio de autodefensa

 

Por cierto, ¿cómo definiría entonces a Casado y Rivera ideológicamente?

En el año 78, el 90% de los catalanes votó sí a la Constitución. A pesar de que nos endosaban la monarquía, la falta de igualdad entre la distintas lenguas del Estado y la negación del derecho a la autodeterminación, los coetáneos entendían que era un punto de encuentro y de salida para hacer posible la reconciliación entre el Reino de España borbónico y la Cataluña anexionada de 1714. Cuarenta años más tarde, como el Cid Campeador, han ganado aquellos que no la votaron. Ha ganado la lectura fraguiana de la Constitución Española. ¿Qué son? Hijos de Fraga. No son el producto de la evolución de un texto constitucional basado en el pacto y la capacidad de articular un Estado compuesto plurinacional. Es decir, ha habido una involución. Aquellos que están repartiendo carnés de constitucionalistas, son los hijos de aquellos que no la votaron o lo hicieron con desgana, o la combatieron durante su proceso

¿Qué va a pasar el 28-A?

Hay un peligro, que los grandes bancos, el Ibex y la patronal impulsen y mandaten un pacto entre el PSOE y Cs. En Cataluña tenemos mucho que decir para impedirlo mediante la victoria de ERC.

 

CARLOS PINA

 

En estas elecciones va a irrumpir Vox, ¿qué le parece este partido y el surgimiento del fenómeno?

Hay una diferencia entre la calidad de la democracia europea y la española. La primera se construyó con materiales nobles de la victoria sobre el nazismo y la española con materiales de derribo, de segunda categoría, porque aquí la Transición no fue otra cosa que un pacto entre franquistas y demócratas.  En Alemania, por ejemplo, hubo un doble proceso, de desnazificación y de desprusianización. Prusia dejó de ser la semilla del diablo del nacionalismo alemán. Aquí eso no ha ocurrido, la sociedad española no ha hecho la catarsis, la prueba está en que todavía no se han reparado a las víctimas del franquismo y prevalece la impunidad. No ha habido una catarsis en tanto en cuanto en el imaginario se asocia, por desgracia para los castellanos y los ideales comuneros, que Castilla es España. Con lo cual, uno no se sorprende en absoluto que Vox no solo crezca, sino que tienda a crecer más.

No se sorprende, ¿pero le da miedo que llegue la ultraderecha al Congreso?

Hombre, por supuesto. Es muy preocupante. Si en sociedades más evolucionadas que las nuestras, la derecha está conformando mayorías parlamentarias y la bestia del fascismo no estaba muerta, ¿cómo no nos va a preocupar en sociedades como la española en la que no se han hechos los deberes? La prueba está en que en este Congreso con toda normalidad hay una sala dedicada a Fraga, donde se tramitan leyes. Una persona que se murió sin pedir perdón con las manos manchadas de sangre.

 

Abascal es un fascista

 

Señalaba que era una autodefensa en el caso de Rivera y Casado, ¿en el caso de Abascal es un fascista?

Creo que sí es un fascista en la medida que su discurso está elaborado y vehiculado a la manera de un partido fascista, y creo incluso que se enorgullece de ello.

¿Debería prohibirse o ilegalizarse Vox?

No, en absoluto.

En cambio, ellos sí apuestan por ilegalizar algunos partidos…

Sólamente deben ser ilegalizados aquellos partidos que vulneran de manera manifiesta, ejecuten de forma sistemática o prevean la elaboración de programas de vulneración de los derechos humanos. Pero este no es el caso.

 

Existe el peligro de que el Ibex impulse un Gobierno PSOE-Ciudadanos

 

Decía antes Tercera República, ¿cree que reinará la princesa Leonor?

Tengo la impresión de que uno de los factores que va a determinar la viabilidad o no del sistema, es decir de la Segunda Restauración Borbónica, es cómo se resuelve el conflicto catalán. No es posible una democracia de calidad en el Estado español sin resolver esto. Es evidente que va a colapsar, porque un Estado democrático no puede mantener una situación que se asemeja a aquello que no es hoy asumible. Es decir, intentar validar una democracia sin el consentimiento de sus ciudadanos. Lo que podrán hacer es condenarnos al sufrimiento, pero lo que no quieren reconocer es que la no resolución del conflicto mediante fórmulas de principio democrático que reconoce el derecho a la autodeterminación es dinamitar la democracia española. Cuando se debilitan las democracias, resurgen los fascismos. Cuando oigo decir el desafío catalán… ¿de qué estamos hablando? ¡Es el problema español!

¿Pero cree que reinará?

Como le dije a Sánchez el otro día en un debate: ‘Vayan con cuidado, no vaya a ser que de sopetón les caiga la Tercera República a la cabeza sin darse cuenta’. La historia a veces se acelera como un caballo que ha perdido el sentido de realidad. Y a veces se van generando contradicciones, que parece que no tengan que emerger nunca, y según como coincidan coyunturas y actitudes ligada a la psicología de masas… Lo hemos vivido en primera mano, si me llegan a decir, yo que tengo 65 años, que viviríamos lo que hemos vivido, nadie se lo habría creído. Oiga, hace tan solo diez o doce años ERC pidió en el referéndum del Estatuto el ‘no’. Creíamos que la sociedad catalana estaba tan indignada porque se había laminado en el Congreso el Estatuto, el famoso cepillo del señor Guerra, que tendríamos éxito. Y la sociedad catalana votó que sí. En diez años los mismos que votaron eso se manifiestan y votan de forma repetida partidos independentistas. Creerse ellos que tienen garantizada la Restauración borbónica para siempre... Incluso Sánchez dice que Cataluña nunca será independiente, pues piensas que lo será si los catalanes quieren. ¿Qué harán dentro de tres o cuatro años? ¿Otra generación de dirigentes democráticos a la cárcel?

 

Aznar ha sido el peor presidente de España

 

Hablando de cárcel, ¿hay presos políticos en España?

Por supuesto, claro.

¿Pero por ser independentistas? Usted lo es y no está en prisión…

Porque no estuve implicado en ejecutar el mandato democrático nacido en las urnas. Entiendo perfectamente que haya personas que consideren que no son presos políticos. Le dije a Rajoy en 2016: si optan por el camino de la judicialización, en el Estado español volverá a haber presos políticos. No dije exiliados, no caí. Y en la réplica me dijo: ‘Señor Tardà, usted da miedo. ¿Cómo en Europa va a haber presos políticos?’. No me sitúo en el bando de decir que tenemos la razón, somos parte del problema, y hay una contraparte. No es algo inventado, ahora hace 101 años que llegó el primer proyecto de Estatuto aquí. Uno se sonroja cuando lee las actas, con un castellano más ampuloso y un léxico más floreado, se dice lo mismo. Todos los diputados catalanes entonces hicieron lo mismo que ahora: levantarse e irse del Hemiciclo. Y hubo uno, con esto respondo a su pregunta, que fue Cambó y subió al estrado diciendo ‘no hay nada que hacer, sólo reconocerán a Cataluña el día que caiga el régimen’ borbónico. Efectivamente, en 1931. La suerte del sistema borbónico está ligado a cómo se resuelva el caso catalán.

Ha sido uno de los protagonista durante estos años de la política en el Congreso. Yendo incluso más año en el tiempo, ¿cuál ha sido el mejor presidente que ha tenido España desde el 78?

Me lo pone muy difícil. Puedo decir el presidente con el que nosotros habíamos apostado más y de manera más esperanzadora: Rodríguez Zapatero.

¿Y el peor?

Por supuesto, Rajoy.

¿Peor que Aznar?

Perdón, estaba pensando desde que estoy en el Congreso. Por supuesto, el señor Aznar.

 

CARLOS PINA

 

Y lo mismo le voy a decir con Cataluña. ¿El mejor? ¿El peor?

La Cataluña autonómica no se entendería sin Pujol, con todos sus grandes aciertos y fracasos, con la decepción de su actuación corrupta y fraudulenta de él y su familia. Soy de aquellos que depositó muchas esperanzas, y fueron muy exitosos los gobiernos tripartitos.

Los de Maragall y Montilla...

Sí. Estoy convencido de que más allá de los presidentes, hoy día no se entendería la Cataluña actual  sin la normalización del republicanismo que significaron los gobiernos tripartitos. Visualizó una tercera Cataluña, de síntesis. De hecho, somos la representación de la Cataluña ideológicamente charnega, republicana.

 

Rufián no hace 'shows', es muy de su época

 

Le quería preguntar también por los shows de su compañero Gabriel Rufián. ¿Han ayudado o han todavía calentado más el Congreso?

Creo que no son shows. Es una manera de verbalizar  y de vehicular el contenido ideológico. Rufián es una persona muy de su época, y forma parte de esta cadena de la sociedad catalana. Hijo de la clase obrera y de nuevos catalanes, sus padres son andaluces, hijo de la inmersión lingüística, muy de su época, una persona de combate. Entiendo que a veces cada generación tiene formas distintas de comunicarse. Alfred Bosch desplegó una vez una bandera estelada, yo en su momento grité ‘mort al Borbó’, no porque quisiera la muerte física de una persona, sino porque era el grito popular del siglo XVIII. Por cierto, también existente en castellano, pero cuajó con ‘abajo el Borbón’. Por desgracia, tanto en Cataluña como en España se desconoce mucho la historia

¿Cuál ha sido el mejor debate que ha vivido en el Congreso?

Recuerdo con gran emoción la presentación que hizo de su proyecto el entonces lehendakari, Juan José Ibarretxe. Su dignidad, a la vez que todo fue respondido con mucha frialdad. Recuerdo también con emoción a Manuela de Madre, Artur Mas y Josep Lluís Carod Rovira presentando el Estatuto de Autonomía en las Cortes. Y con mucho interés y entusiasmo nuestra aportación para hacer posible la conquista de un nuevo derecho subjetivo: la ley de dependencia. Recuerdo que gracias a ERC fue posible la ley de interrupción del embarazo. Carmen Calvo durante años ha ido diciendo que se aprobó esa ley, ella era entonces presidenta de la Comisión de Igualdad, gracias a Esquerra y a Gaspar Llamazares (IU). Nosotros no somos nacionalistas, somos republicanos. Invito a que se nos diga cuántas veces no hemos sido coherentes con nuestro ideario.

¿Y el peor debate?

El peor escenario, que la izquierda española primero traicionara con Zapatero a ERC y pactara con Mas el Estatuto para volver al redil de siempre. Y luego que la izquierda española fuese cómplice del 155. Esto ha generado una fractura emocional que será muy difícil de superar.

 

 

¿Se arrepiente de alguna intervención suya?

Sí. Cuando por ejemplo en la ley de memoria histórica saqué a colación al capitán Lozano, abuelo de Zapatero. Le dije que si no le daba vergüenza traicionar a su abuelo. En descargo mío, puedo decir que fue él quien convirtió en material público un recuerdo íntimo y familiar. Aquello me lo hubiera podido ahorrar porque le dolió. Siempre he intentado pedir disculpas y perdón cuando sin querer he podido herir a alguien.

 

Rubalcaba era el mejor orador en el Congreso

 

¿Cuál ha sido el mejor orador que ha escuchado en las Cortes?

Quizá Alfredo Pérez Rubalcaba.

¿A qué se va dedicar ahora?

En Cataluña hay mucho trabajo por hacer. Soy afiliado de ERC y catedrático de Lengua y Literatura catalanas, pero ya estoy jubilado. No puedo volver a las aulas. Si el partido me encarga trabajos, los haré. Y si no, seguiré afiliado al partido de mi ciudad y hay mucho trabajo.

¿Lo veremos en el Parlament?

Haré lo que me diga el partido y lo que pueda. También es cierto que uno vale para lo que vale. Por suerte, nadie es imprescindible y tenemos una generación nueva de entre treinta y cinco y cuarenta y cinco años muy formada en múltiples disciplinas. ERC, en mi generación, básicamente éramos maestros, abogados y obreros cualificados. Hoy en día hay ingenieros, economistas. Ya no somos el partido de los maestros republicanos.

Quince años en la capital. ¿Cuál es su rincón favorito de Madrid?

Los centros republicanos que he visitado y tengo muchos amigos. Existe un Madrid republicano que siempre nos ha acogido muy bien. Nos sentimos hermanados. Lo sentimos muy nuestro, y creo que nunca les hemos fallado.

#YONOMEOLVIDO