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Entrevista a Ramón Jáuregui: "Pedro Sánchez tendría que haber liderado la abstención"

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JAUREGUI
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En los últimos años, cuando el PSOE atraviesa dificultades en el gobierno o en la oposición, le pide al histórico dirigente Ramón Jáuregui Atondo (San Sebastián, 1948) que ocupe alguna posición en la primera línea. En octubre de 2010, el presidente Zapatero, tras haber dado un giro de 180 grados y anunciar los recortes del mes de mayo, hizo una crisis de gobierno e incorporó a Ramón Jáuregui como Ministro de la Presidencia. Ahora Javier Fernández, el presidente de la comisión gestora que pilota transitoriamente el PSOE, le ha pedido a Jáuregui que dirija a los socialistas españoles en el Parlamento Europeo en estas horas críticas que vive su partido, en sustitución de Iratxe García, europarlamentaria próxima a Pedro Sánchez.

Jáuregui no se muerde la lengua al hablar sobre la abstención, pero insiste en que la decisión no se ha tomado todavía y que se hará en la reunión del comité federal que se realizará próximamente. El político vasco no oculta su preferencia: una abstención técnica, sin contrapartidas, que permita a Rajoy ser investido para que el PSOE pueda pasar a la oposición. Afirma haber apoyado lealmente a Pedro Sánchez hasta que éste anunció que convocaría unas primarias y un congreso. "Tendría que haber sido Pedro Sánchez quien liderara la abstención", asegura Jáuregui, en cuyo caso, hoy “seguiría siendo el líder del partido”. Hablamos con él en su despacho del Parlamento Europeo en Bruselas.

Usted es un superviviente político de la generación de Felipe González, Alfonso Guerra o Txiki Benegas. ¿Cómo se siente en este momento en que de nuevo da un paso al frente en circunstancias tan complicadas como las que vive su partido?

Orgulloso de seguir siendo útil al partido, pero con una sensación de fin de proyecto. No tengo ninguna aspiración, ninguna pretensión. No compito. Pero en cierto modo me siento feliz de tener un buen nombre en la casa.

¿Le llamó personalmente Javier Fernández para proponerle que fuera el portavoz de los socialistas españoles en el Parlamento Europeo?

Sí.

A la vista de los últimos acontecimientos en el PSOE da la sensación de que hay un divorcio entre los mayores y los jóvenes de su partido. Javier Fernández preside la gestora, el nuevo portavoz en el senado es Vicente Álvarez Areces, usted aquí en el Parlamento Europeo… Reemplazan a líderes más jóvenes. ¿Hay un pulso generacional?

La reaparición de unas cuantas personas del tiempo pasado -si queremos llamarlo así- es consecuencia de que el punto al que llegó el PSOE con la convocatoria de unas primarias en plena decisión de formar gobierno alarmó enormemente a la mayoría del partido, y los líderes territoriales que tienen responsabilidad de gobierno se pusieron de acuerdo para parar esa deriva. Nosotros creemos que esa situación era muy, muy peligrosa, casi suicida para el PSOE, y simplemente ha habido una organización… yo no sé si de los más viejos, yo diría de la gente que no veía razonable el camino que Pedro [Sánchez] había trazado después de las elecciones vascas y gallegas.

¿Era una estrategia suicida el #NoEsNo que apadrinó Pedro Sánchez?

Lo que no era razonable era hacer un congreso y unas elecciones a secretario general en vísperas de unas nuevas elecciones que podrían ser fatales para España y también para el partido. Blindarse en un liderazgo personal frente a una circunstancia muy mala para el conjunto del socialismo español era una situación inasumible para quienes queremos al PSOE. Entonces, simplemente, los que tienen poder orgánico se han plantado y han introducido el debate político que faltaba, porque desgraciadamente no se ha hablado de esto. Durante meses –y en esto hemos fallado muchos– no hemos tenido un debate…

¿Por qué no se ha hablado? Tras las elecciones hubo un comité federal en el que sus miembros aceptaron la estrategia propuesta: no a Rajoy e intentar formar un gobierno alternativo…

Sí, hasta ahí puede ser aceptable. Una vez comprobado que un gobierno alternativo con Podemos y Ciudadanos no se puede materializar, en mi opinión el PSOE tiene que decir claramente a la opinión pública que no quiere un gobierno que dependa de un nacionalismo independentista, que no es compatible con un proyecto nacional como el que el PSOE representa. Y no queriendo terceras elecciones –porque consideramos que verdaderamente es muy malo para el país, y también muy malo para nosotros–, hay que decirlo claramente. Es ese momento en el que, al menos yo personalmente, he comenzado a tener alguna discrepancia con lo que ha hecho Pedro. Yo, hasta el 25 de septiembre, no he dicho ni una sola palabra crítica hacia él, pero cuando Pedro convoca un congreso y anuncia que quiere terceras elecciones y que va a hacer unas primarias para que le elijan a él -porque a nadie más pueden elegir-, interpreto que se ha equivocado. Tenía que ser él quien hubiera liderado la abstención. Si lo hubiera hecho, hoy seguiría siendo el líder del partido. Él tenía que haber sido capaz de dar el giro.

Hemos fallado, sí, porque el Partido Socialista no ha debatido con seriedad la hipótesis de la abstención desde el principio, ya sea esta negociada, o sea técnica. En mi opinión, ahora sólo cabe ya la abstención técnica

Pero Pedro Sánchez no parecía que fuera a hacer ese giro porque su trayectoria ha sido muy insistente, in crescendo, con un #NoEsNo, casi una seña de identidad reivindicada con gran orgullo… parecía imposible que él mismo se desdijera.

No era fácil, ciertamente. Pero es que la otra alternativa a la que nos ha llevado es un blindaje personal con una convocatoria de terceras elecciones: realmente, un escenario que muchísimos no aceptamos. Y somos los que hemos empezado a decirlo, tarde, probablemente, e incluso si quieres hasta mal, porque yo admito que una vez que se produce la batalla orgánica siempre es malo, pero era inevitable hacerlo, cuando el escenario que él dibuja entre los días 26 y 27 de septiembre es el que acabo de describir. No hay otro.

¿Fallaron los órganos de su partido en la medida en la que no pudieron enderezar el barco de una manera normal?

Todos respetamos la estrategia del secretario general y nadie, muy pocos, expresaron sus dudas sobre una posición que muchos creíamos no era definitiva, porque el tiempo tiene que ir marcando las posiciones. En ese sentido hemos fallado, sí. Porque el Partido Socialista no ha debatido con seriedad la hipótesis de la abstención desde el principio, ya sea esta negociada, o sea técnica. Porque puede ser de las dos maneras.

¿Qué diferencia hay entre una y otra?

La negociada es a cambio de condiciones, la técnica es a cambio de nada.

En su opinión, ¿cuál es mejor opción?

En este momento no cabe más que la técnica, en mi opinión. Puesto que la otra [una abstención negociada] sólo se podría haber hecho desde un principio.

Su compañero Miquel Iceta ha dicho en el programa Hoy por hoy de la Cadena Ser que una abstención le incapacita al PSOE para liderar después la oposición. ¿Está de acuerdo?

No es verdad, para nada. La oposición vamos a seguir siendo nosotros, si lo hacemos como debemos hacerlo. Pero la oposición no es negarse a todo, también es pactar. Una oposición que pacta es una oposición inteligente. No hay mejor situación para una oposición que un gobierno en minoría. Es una ley de la política. Es irrefutable. Y nosotros tenemos esa opción hoy. Mañana no la tendremos... Por tanto hay que debatir sobre el juego que el Partido Socialista puede tener también en ese esquema del que estamos hablando porque nada se aprobará en serio en España sin el concurso del Partido Socialista. Nada serio se hará en materia de regeneración democrática, en materia de oferta a Cataluña para combatir el reto secesionista, en materia de sostenimiento del modelo de bienestar, en materia fiscal, etc, sin el concurso del Partido Socialista. Pactaremos lo que seremos capaces de pactar o lo que consideremos conveniente, pero eso no nos priva de hacer oposición.

¿Pero tiene fiabilidad para pactar en materia de regeneración, por ejemplo, un partido como el PP que está inmerso en unos procesos judiciales por causas de corrupción tan importantes como las que estamos viendo estos días?

Sí. Tiene que tenerla, si tiene la mayoría de los votos. ¡A mí me da cien patadas! [alza la voz], pero, si es el partido que ha ganado las elecciones, hay que pactar con él. ¿O es que alguien cree que se puede hacer algo en España en materia de reforma constitucional o en relación a Cataluña sin contar con la derecha española? Y también en materia de regeneración, sí, naturalmente.

Entonces abstenerse para que gobierne el PP no es como indultar la corrupción, como dicen algunos….

No, no tiene por qué. Eso es simplemente un eslógan, un mensaje de Twitter que utilizarán quienes están en contra de que el PSOE sea un partido serio y un partido responsable en España, que esta es otra, porque de esto no hemos hablado… Yo creo que mucho de lo que está en juego es que el partido siga siendo el partido centrado, el partido nacional, el partido vertebrador, el partido que piensa en España y en los españoles y en sus problemas, no en los problemas internos [del partido]. Por tanto creo que eso también está en juego y a eso va a responder lógicamente un razonamiento de adoptar –si finalmente así se decide- una posición como la que yo estoy defendiendo.

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Usted también defendió el voto a favor de la elección del presidente de la Comisión Europea Jean Claude Juncker en junio de 2014, cuando el grupo socialista europeo iba a votar a favor en el Parlamento Europeo y sin embargo los socialistas españoles iban a votar en contra, saltándose la posición fijada por sus compañeros europeos ¿Hay paralelismos entre aquel momento en Europa y el que vive España en estos momentos?

Yo en aquella ocasión lo defendí abiertamente y seguramente no lo hice muy bien porque no fue un momento fácil. Pedro Sánchez acababa de ser elegido secretario general el domingo anterior y el martes votábamos en Estrasburgo. Gran parte de su campaña la había hecho con esa promesa [votar en contra de Juncker] y yo le entiendo. Ahora bien, la campaña interna del PSOE de aquellas primarias de junio de 2014 es una cosa, y lo que se jugaba en Europa era otra. Y en Europa lo que había era un acuerdo de Renzi, de Hollande, de Sigmar Gabriel, de Martin Schulz, de Merkel, etc. para dar estabilidad a las instituciones. Y las elecciones las había ganado Juncker, es decir, el partido conservador. Y el acuerdo que se hizo, que no fue de coalición, fue un acuerdo para hacer sostenibles unas instituciones en un momento en que en Europa -lo estamos viendo día tras día– había una tensión y unos vientos huracanados contra el proyecto europeo y hoy son todavía peores. Yo pensé que el compromiso de la familia socialista europea nos comprometía. Y por eso defendí votar a Juncker.

Utilizando el lenguaje que ha empleado el presidente de la gestora del PSOE, Javier Fernández, quizás fue aquel voto en contra de Juncker, saltándose la disciplina de voto del Grupo Socialista europeo, el primer síntoma de una “podemización del PSOE”…

No me gusta el adjetivo. De todas formas, no creo que fuera el comienzo de nada. No. En todo caso, no creo que haya una deriva en ese sentido. Tras las primeras elecciones, Pedro Sánchez gestionó razonablemente bien la situación surgida del 20 de diciembre y de hecho propuso un gobierno lógico porque había una mayoría relativamente sólida junto a Ciudadanos y a Podemos como para dar un gobierno alternativo a España. En aquellas circunstancias quien falló fue Podemos. Yo no creo que haya en la crítica al liderazgo de Pedro Sánchez una especie de totalidad. Para nada. Yo he coincidido sustancialmente con la forma de Sánchez de dirigir el partido durante estos dos años hasta que el 25 de septiembre, a raíz de las elecciones vascas y gallegas, toma una decisión que yo no puedo comprender. A mí me preguntaron antes de esas elecciones qué pensaba y dije
que era Pedro quien tenía que liderar el cambio de la posición. Solo él. Porque si no lo hacía él, nos iba a hacer un agujero. Y nos lo ha hecho.

Pero él no quería cambiar de posición…

Por lo que se ve, no. A mí no me preguntó mi opinión. Pero a quienes me preguntaron les dije que la estrategia de Pedro había sido coherente hasta el momento, había intentado tras las segundas elecciones un gobierno con Ciudadanos y Podemos pero obviamente era imposible, porque Ciudadanos ya había pactado con el PP y Podemos no quiere saber nada con Ciudadanos. Reconocida esa incompatibilidad, con 85 diputados, la única opción que te quedaba era depender de los nacionalistas.

Yo no hubiera aconsejado en ningún caso un gobierno con apoyo de los independentistas. Un gobierno así, día tras día, te somete a una tensión territorial que te desgasta brutalmente en el conjunto de España.

¿Pedro Sánchez tenía un plan para primero ganar las primarias que quería convocar y después llegar a la Moncloa con el apoyo de los independentistas?

No lo sé. No tengo información. Ni mucho menos pruebas sobre el asunto. Yo no sé si esa hipótesis se ha barajado en serio o no. Yo no lo hubiera aconsejado en ningún caso. Incluso aunque fuera acompañada de supuestas suspensiones reivindicativas de los nacionalistas, porque un gobierno con los nacionalistas, día tras día, te somete a una tensión territorial que te desgasta brutalmente en el conjunto de España. Yo he sido secretario general del Grupo Parlamentario Socialista en el Congreso y sé lo que es negociar cada semana 30, 40 o 50 votaciones. En el parlamento se votan muchas cosas y todas tienen un componente territorial en España. Depender de los nacionalistas es someter al gobierno de España a una tensión -y más sin son partidos independentistas– que el PSOE jamás puede admitir.

Si no le gusta el calificativo de que el PSOE se ha 'podemizado', sí que había una tendencia, bajo Pedro Sánchez, de convocar a las bases, hacer consultas a la militancia, que rompe un poco con la tradición representativa del PSOE de confiar en sus órganos para tomar decisiones complicadas. Ahora parece que no van a consultar a la militancia la decisión de abstenerse o no, será una decisión tomada por el comité federal. ¿No hay un cambio de modelo de partido?

Si se quiere mirar así, sí. Yo soy contrario a esa tentación asamblearia en la manera de decidir las cosas. Es decir, la militancia es soberana y tiene sus espacios para manifestarse, pero cuando nos elige lo hace para que decidamos. Y decidimos sus representantes. El comité federal es la soberanía del PSOE. No tengo ninguna duda. Esa tentación asamblearia que asalta desgraciadamente demasiadas esferas de la política internacional pone en evidencia las enormes deficiencias de, digamos, el asamblearismo, los referendos, la consulta permanente de todo, del derecho a decidir todos los días todas las cosas. Es evidente que eso no es una forma más avanzada de democracia. La forma más depurada de la democracia es la representativa. Y por tanto también en el seno del partido, quienes somos elegidos para decidir o quienes lo son –yo no estoy en el Comité Federal– son quienes tienen que tomar la decisión, porque tienen una capacidad analítica de la realidad para la que no están dotados todos los militantes.

Según esa lógica, ¿la consulta a los militantes del acuerdo de gobierno con Ciudadanos en la anterior legislatura fue un error?

No me importa la retrospectiva del asunto. Pero insisto: no es método someter a consulta todos los días, todas las cosas. Insisto.

Da la sensación de que Pedro Sánchez sí apostaba por esa deriva de consultar a la militancia en contra de esa tradición del PSOE…

A veces esa decisiones son consecuencia de la oportunidad o de las conveniencias. Pero, repito, no de un método de acción política serio.

¿Van a ser ustedes capaces de explicarse frente a sus militantes y votantes si deciden finalmente abstenerse, sea de forma técnica, como usted defiende o de forma negociada? No será fácil considerando que todo lo que han escuchado hasta ahora era que abstenerse era traicionar la palabra dada. ¿Cómo lo van a hacer?

Primera precisión: yo no sé lo que va a decidir el Comité Federal respecto a si es una abstención técnica, condicionada o sencillamente mantener el no. No lo sé. Estoy muy alejado de las cuestiones orgánicas y no tengo información ni siquiera de la gestora para saber si lo que se va a someter al Comité Federal es una opción u otra… El problema que señalas es justamente el que tenemos, en parte porque no hemos hecho este debate, en parte porque las voces analíticas de las diferentes opciones no se han expresado. Lo cierto es que hay poco tiempo porque el partido se ha educado en los últimos meses en una posición de radicalidad anti-PP que hace más difícil la explicación de una abstención. Es el mayor problema que tenemos. Pero la política está para que seamos capaces también de combatir en aguas arriba. Tenemos una opinión demasiado radicalizada en una sola posición, que para mí es muy táctica, y no hemos hablado del PSOE que queremos, del ADN histórico del Partido Socialista, no hemos hablado de España, de los problemas de los españoles, del papel del PSOE como partido nacional, partido serio, partido fiable, de esto no hemos hablado nada. Y esta para mí es la cuestión. Vamos a tener que remar aguas arriba. Pero no creo que todo esté perdido, sinceramente. No es dramático, es una decisión difícil. El Comité Federal la tomará y la explicaremos. Habrá tiempo para jugar el papel que se decida.

Si se decide la abstención, ¿el grupo parlamentario se puede romper en el Congreso?

No lo sé. No conozco la parte orgánica. No tengo ni idea.

Los dos candidatos que se disputan el liderazgo del PSC, Miquel Iceta y Nuria Parlón, insisten en que los diputados socialistas catalanes deben votar que no en cualquier caso, sea cual sea la decisión del PSOE. ¿Qué puede suceder en ese choque?

No lo sé… Se me escapa.

Cuando el partido realmente se hace grande es cuando domina el BOE. Y mucho me temo que hay un gap entre los que hemos gobernado y los que no

En la tarea de reconstrucción del PSOE que tienen por delante, ¿van a ponerse de acuerdo las distintas generaciones del partido en la forma de tomar las decisiones estratégicas?

La acción de gobierno es una terapia infalible para superar retóricas. Yo creo que cuando el partido realmente se hace grande es cuando domina el BOE. Y mucho me temo que hay un gap entre los que hemos gobernado y los que no. Creo que es imprescindible que el partido recupere ese sentido histórico de lo que somos y por tanto una modernización ideológica que a veces echo en falta…

Esa modernización situaría al PSOE más cerca de Podemos, una fuerza a su izquierda, abiertamente populista, como ellos mismos se definen, o les situaría más cerca de una fuerza de centro derecha como Ciudadanos?

Yo no me quiero situar en relación con nadie. El PSOE tiene que aspirar a ser un partido alternativo a la derecha, como siempre lo hemos sido, con capacidad de optar a gobernar y tener los votos suficientes. Nosotros no aspiramos a ser la mayoría de una minoría de izquierdas, ni encabezar una izquierda fragmentada. Ese es un debate equivocado. Esa no es nuestra pelea. Es muy importante que el partido se sitúe como una fuerza capaz de dar confianza a los españoles para resolver sus problemas. Y eso implica adaptarse a un tiempo que va a toda velocidad y que cambia radicalmente. Eso implica, por ejemplo, reconocer que la izquierda, en general, tiene un problema con los electores para recuperar credibilidad en cuanto opción de gobernar la economía. Si para los ciudadanos la derecha gobierna mejor la economía tenemos un problema. Si la izquierda no reconoce que hay un cambio tecnológico brutal y que eso implica remodelar la sociedad del bienestar, el modelo de trabajo, las relaciones laborales, si no somos capaces de innovar en todas esas áreas no seremos un partido grande. Ese es el PSOE que tenemos que hacer.

Nosotros representamos la izquierda reformista, a nosotros no nos pertenece ese anticapitalismo de planfleto

¿Un partido de izquierdas se vuelve conservador si repite una serie de cosas sin adaptar sus mensajes y sus propuestas?

Yo lo diría de otra manera. Hay una izquierda antigua que sigue ofreciendo fórmulas del siglo pasado a un siglo nuevo. Hay una ciudadanía que es capaz de analizar si tus propuestas y soluciones son realmente posibles o no. En ese sentido, la izquierda de toda Europa está lastrada porque sus formulaciones eran propias del estado-nación, no de la globalización. Y todas nuestras banderas, todos nuestros sueños se tienen que materializar en mesas de gobernanza supranacionales y en políticas para remodelar el capitalismo que no se someten a las reglas del siglo pasado. Eso es lo que verdaderamente es antiguo. ¿Hay una izquierda antigua? Sí. ¿Populista, además, en el caso de Podemos? Pues también. Pero es antiguo pretender oponerse a que hay que regular el comercio internacional. Es antiguo pretender que la banca sea pública y no sea privada. Es antiguo pretender que las empresas sean nacionales y no haya libre mercado. Lo que tenemos que hacer es aceptar, por supuesto, que a ese mercado lo tenemos que remodelar, y esa es la izquierda reformista que nosotros representamos. A nosotros no nos pertenece ese anticapitalismo de panfleto.

El marco evidente para lograr esas cosas es la Unión Europea, pero las dificultades saltan a la vista. A veces un socialdemócrata español o portugués se puede parecer más a un conservador francés que a un socialdemócrata holandés o alemán. Para que la izquierda socialdemócrata pueda cumplir esos sueños de los que usted habla cómo puede superar sus diferencias y actuar de forma unida en Europa?

Es cierto. Más en la Europa de hoy que está asaltada por un neonacionalismo rampante. Lo vemos en el cierre de las fronteras de Hungría, en el referéndum británico, en las propuestas de retirar el euro de Madame Le Pen… Hay neonacionalismo, populismo, extrema derecha, incluso infantilismo en algunas expresiones no propiamente de derechas. Sí, está difícil. Pero no hay otro camino. En el lenguaje diplomático se suele decir que hay dos bloques de países en Europa: los que saben que son pequeños, y los que no saben que son pequeños. Pues somos muy pequeños todos y tenemos que estar juntos. En ese sentido la izquierda tiene que articular su proyecto sobre esa realidad. Y tenemos que hacer más partido europeo, no una agregación de partidos nacionales y hay que reformular el proyecto socialdemócrata en el conjunto de Europa. Hay que hacer una agenda, un relato urgente para los próximos dos años y medio. Se lo he dicho a Gianni Pittella [presidente del grupo socialista europeo en el Parlamento Europeo] desde que me han nombrado presidente de la Delegación Socialista española. Creo que la urgencia del socialismo democrático en ese terreno es muy grande, pero lo que aprecio es que nadie va a representar los valores y los sueños socialdemócratas como nosotros, por imperfectos que seamos, y por distintos que seamos.

¿Debe seguir Martin Schulz al frente del Parlamento Europeo cuando termine su mandato en enero?

¡Rotundamente, sí! De la estabilidad de las instituciones europeas y de la potencia de la pareja Juncker – Schulz dependen muchas cosas. Y no solamente en clave nacional, también en clave europea. Poner en riesgo la presidencia de Schulz implicaría una inestabilidad institucional en el Consejo y un nuevo conflicto que Europa no se puede permitir.

La emergencia de Podemos en España coincide con un momento en que otros partidos populistas crecen con fuerza en Europa. El Parlamento Europeo es un observatorio de lujo para observar este fenómeno. Aquí está Marine Le Pen, del Frente Nacional, Nigel Farage del UKIP, Syriza, Podemos…¿qué rasgos tienen en común?

Una coincidencia de posiciones extremas que realmente debieran de hacer pensar a esa izquierda europea que cree que hay que refundar la Unión sin darse cuenta de que al hacerlo la van a destruir. Igual que lo que piensan los eurófobos de Farage o Le Pen, que odian a Europa… Cuando desde el otro extremo se reivindica una especie de refundación infantil de Europa creyendo posible lo que realmente es imposible, es que no están trabajando por Europa. Trabajas por Europa si eres capaz de sostener las instituciones, de hacer funcionar la unión energética, la unión bancaria, de mejorar la gobernanza, de hacer que Europa avance en el combate de la evasión fiscal…que consigamos un acuerdo de inmigración, pero no diciendo no a todo. En eso me distingo de forma muy consciente de esa izquierda populista que acaba siendo autodestructiva, aunque no sea esa su intención.

¿Le preocupa la deriva xenófoba en el Reino Unido de Theresa May?

Es verdad que en el Reino Unido hay una posición táctica en este momento, que responde a una negociación todavía ni siquiera planteada, la del Brexit, y en segundo lugar a la necesidad de ahormar un partido dividido. Pero la manera en la que lo ha hecho la Señora May realmente es deplorable, y más deplorable es que haya casi un 60% de ingleses que le crean y que le entiendan. Y más aún que sean los empresarios quienes más combatan sus propuestas y que no sea el laborismo británico el que haya puesto la voz de alarma sobre una idea tan estúpida como que hay que hacer listas con el número de extranjeros que hay en las empresas, ¡cuando los mejores jóvenes de Europa, doctores españoles, ingenieras, analistas financieros, etc. se han ido a trabajar a Londres! Y ahora estos señores quieren cuestionarlo por un populismo anti inmigratorio que es empobrecedor del Reino Unido. Es grave, pero repito, más grave es que haya tanta gente que escucha a Trump, o que le vote, o que entiende a la señora May con estas declaraciones.

Si ponemos en riesgo Schenghen ponemos en riesgo la unidad de mercado y Europa es mucho más que eso, pero es sustancialmente eso

Actualmente hay más de tres millones de europeos no británicos viviendo en el Reino Unido y la primera ministra Theresa May se niega a darles garantías de que respetará su estatus durante las negociaciones. ¿Le preocupa lo que vaya a pasar con ellos en las negociaciones?

Yo no pienso que vayan a correr riesgos en serio, sinceramente, pero toda esta literatura que se está lanzando sobre los derechos de los inmigrantes en Europa cuestiona la idea misma de Europa. Si no hay movilidad porque no hay derechos iguales, no hay Europa. Cuando hablamos de la inmigración, por ejemplo, la cuestión no es sólo moral: tenemos que encontrar una respuesta a la presión migratoria, debemos responder al deseo de tantas personas que quieren vivir aquí... Si ponemos en riesgo Schenghen ponemos en riesgo la unidad de mercado y Europa es mucho más que eso, pero es sustancialmente eso. De forma que creo que en la negociación con el Reino Unido y con las crisis múltiples que estamos viviendo en Europa, la defensa de la movilidad y de los derechos iguales son seña de identidad de un proyecto de futuro para Europa.

Usted ha encabezado recientemente una delegación de parlamentarios europeos que han observado el referéndum sobre el acuerdo de paz en Colombia. ¿Se puede salvar la paz después del 'No'?

Parece que sí. Anoche estuve cenando con el embajador colombiano y curiosamente el ambiente tras la derrota del 'sí' es muy constructivo: yo lo llamaría un ajuste del acuerdo. O sea, no tirar por la borda todo lo construido. Y hay un sentimiento general, incluida la oposición (y esto me parece elogiable) de prudencia, en especial en la forma en que se está celebrando la victoria del 'No'. Se están buscando ajustes. Porque las FARC son las primeras que tienen que comprender que en el 'No' al acuerdo había un rechazo mucho más intenso de lo que ellos pudieran creer en la sociedad colombiana, de manera que tienen que ser conscientes de que el pueblo ha hablado y tienen que aceptar ajustes en el acuerdo. Pienso que se está caminando bien. Soy optimista.

¿Fue un error del presidente Santos convocar un referéndum sobre un asunto como este? Ya sabemos que este tipo de consultas preguntan sobre cuestiones complejas pero las motivaciones para responder de forma binaria pueden ser múltiples y no obedecer al objeto de la pregunta, como la simpatía o la popularidad de quien convoca la consulta…

Yo creo que en este caso no. Soy muy poco partidario de los referendos –he de confesarlo– y después de la experiencia británica, holandesa, húngara, etc., lo tengo cada vez más claro. Pero en este caso era tan importante el acuerdo, la aprobación por parte del pueblo legitimando un tiempo nuevo para cerrar esta trágica herida y compensar….Yo lo entiendo. Santos tuvo razón en plantearlo aunque no lo haya ganado.

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