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Josep Borrell: "En Cataluña, al que cuestione la independencia lo linchan"

Entrevista con Josep Borrell: "La propaganda de 'España nos roba' no ha sido desmentida por casi nadie"

21/09/2017 07:32 CEST | Actualizado 21/09/2017 11:30 CEST

lJosep Borrell (Puebla de Segur, 1947) está de paso por Bruselas presentando su último libro "Escucha Cataluña, escucha España", que ha escrito junto a Francesc de Carreras, Juan-José López Burniol y Josep Piqué. Tiene ganas de alzar su voz en medio del caos catalán y sus palabras despiertan interés, a juzgar por el aforo que ha juntado en una librería un martes por la tarde.

Su experiencia como Ministro de Obras Públicas (1991-1996), candidato efímero del PSOE a la presidencia del gobierno (1998), presidente del Parlamento Europeo (2004-2007) y presidente del Instituto Europeo de Florencia (2010-2012), le confieren una visión de largo recorrido, dentro y fuera de España. Horas antes de presentar su libro, Josep Borrell ha conversado con El HuffPost.

Le iba a preguntar cómo hemos llegado hasta aquí, pero hay una anécdota que da algunas claves. Al ser elegido presidente del parlamento Europeo en 2004 usted se presenta como catalán, español y europeo. Un día regresa a los Pirineos y en una vieja masía ve un mensaje escrito: "Aquí només som Catalans" [Aquí solo somos catalanes]. ¿Se ha impuesto la idea de que el verdadero catalán es sólo catalán?

Para los catalanes partidarios de la independencia, sólo son catalanes ellos. Y lo dicen con todas las letras. El conseller de la presidencia de la Generalitat ha dicho: "los que no están a favor del referéndum no son ciudadanos". Es aterrador. Es decir, los que no están de acuerdo conmigo no pertenecen a la comunidad política. No son ciudadanos, son súbditos. Hace falta ser un descerebrado total para decir esta clase de cosas, pero las dicen. Creo que se lo creen.

CARLOS CARNICERO

Debe de ser difícil una discusión política si se establecen dos categorías en las que unos ciudadanos son superiores a otros. Unos son los buenos catalanes y los otros, los malos.

O traidores. Cataluña para ellos es una entidad pre-existente a la Constitución y es la democracia más antigua de Europa según [Artur] Mas y otras estupideces históricas. Los que no están de acuerdo con esta visión historicista pues son unos traidores.

La sociedad catalana está partida en dos y ellos se esfuerzan por mantener el mito del "sol poble" [un solo pueblo]. Lo decía el otro día Puigdemont, "no subestimeu la força del poble de Catalunya". Oiga, el pueblo de Cataluña está dividido en dos mitades. Cuando hicieron unas elecciones plebiscitarias en 2015 el 48% votó independentista frente al 52%. No existe la unidad del poble pero ellos necesitan mantener este mito.

¿Por qué está tan callado uno de esos dos pueblos?

Por temor, por comodidad, por desidia y porque no tenemos los componentes épicos que tiene el independentismo: una épica, una bandera, un himno que pueden cantar y otro himno al que pueden silbar. Tiene un componente romántico, la ensoñación de crear un país nuevo libre de corrupción y todas esas cosas que, como se sabe, en Cataluña nunca ha habido... Ello crea una dinámica colectiva engatusadora. Los demás, la otra parte, no la tienen. No se atreven a sacar su bandera, no tienen un himno que cantar, una historia en la que ensoñarse. Ya se han encargado de hacer una similitud entre España y franquismo.

En Cataluña, al que cuestione la independencia lo linchan

En estos momentos críticos, ¿se le debe exigir a toda esa gente que dé un paso al frente?

En Cataluña declararte contra la ideología dominante tiene sus costes. Para mucha gente puede suponerle un problema para la convivencia cotidiana, el acceso al puesto de trabajo, los beneficios o las subvenciones.

Deberíamos pedirles a los que se han callado hasta ahora que hablen y se manifiesten. Pero eso hay que empezar haciéndolo por arriba. No hay que empezar por el más débil, sino por el más fuerte. Cuando gente como Serrat han estado callados durante bastante tiempo... Cuando han hablado les han linchado. Le linchan en el sentido virtual del término, pero le linchan. Le ha pasado al director de El Periódico. Es un linchamiento moral. Al que cuestione la independencia, lo linchan. Y además ahora con las redes sociales, que se han convertido en un gran estercolero, pues peor todavía.

El PSC tiene que hacer una profunda autocrítica

En la consolidación hegemónica del nacionalismo en Cataluña, hay quien señala también cierta responsabilidad en el Partido Socialista de Cataluña (PSC). Antonio Muñoz Molina en su libro "Todo lo que era sólido", dice que "primero se hizo compatible ser de izquierdas y nacionalista. Después se hizo obligatorio". ¿Hace autocrítica?

Sin duda. El PSC tiene que hacer una profunda autocrítica porque en algún momento ha tenido una posición ambigua que era fruto de sus contradicciones internas, porque dentro había gente filo-neo independentista. Su catalanismo era una forma de no llamarse nacionalista y ocultaba un deseo independentista. El delegado del Govern de la Generalitat en Madrid, que fue conseller de cultura con Maragall o el hermano del propio Maragall y otros consellers eran independentistas, pero formaban parte del mismo partido. Cuando las tensiones se agudizaron, terminaron saliendo. Miguel Iceta ha reconstruido una unidad con una posición clara. Se han dado cuenta que el "derecho a decidir" era el trampantojo de la independencia. Si hay que votar, que habrá que votar, habrá que votar una reforma de la Constitución que permita un estatuto que no sea inconstitucional.

CARLOS CARNICERO

Si bien los nacionalistas han construido su sueño, del otro lado parece que hay una especie de resignación con el statu quo.

Eso que dices lo decía también Chrétien, primer ministro canadiense, cuando hablaba con Cameron. Defender la independencia es defender una ilusión, un sueño, una ruptura... La no independencia es mantener el statu quo que siempre es menos ilusionante y tiene menos vis atractiva. Y, si mezclas la independencia con la ruptura con el sistema, como hacen en Cataluña algunos, es una forma de construir un nuevo estado anticapitalista. Si encima ya le pones esta carga de futuro pues no es extraño que resulte epidérmicamente más atractiva.

Que sea Mas quien diga que Cataluña será como Dinamarca tiene muchos bemoles

¿Por qué no ha erosionado la corrupción en Cataluña el viaje independentista de quienes prometen ser la Dinamarca del sur?

Que sea Mas quien diga que Cataluña será como Dinamarca tiene muchos bemoles. Supongo que en esa Dinamarca no habrá palaus de la música, ni 3%. Con toda la jeta lo atribuyen a la contaminación que supone pertenecer al Estado español. Parece infantil esa explicación, pero es la que se da.

La propaganda de 'España nos roba' no ha sido desmentida por casi nadie

La independencia no es nueva, pero su principal pulso ha coincidido con una gran crisis en España, con unos costes sociales muy elevados, con mucha corrupción. Sin embargo, ahora que la economía comienza a ir mejor no parece que esa tensión se reduzca.

Sí ha bajado. El pico de la ola lo hemos dejado atrás. Las encuestas muestran algunos puntos porcentuales menos a favor del independentismo. Lo que no ha bajado es el fervor de los partidarios. La crisis ha tenido mucho que ver y el discurso de "España nos roba". Los brexiteers [partidarios del Brexit] reconocen que triunfaron gracias a propagar la idea de que tendrían mucho más dinero para el NHS [servicio nacional de salud] y que sin eso no hubieran ganado. En Cataluña sin el machacón discurso de los 16.000 millones y la perspectiva de que tendríamos mucho más en un momento en que hay mucho menos ha jugado un papel determinante. Crisis más discurso "España nos roba" ha llevado a la situación actual. Esa propaganda no ha sido desmentida por casi nadie.

Cuando mi novia se enfada conmigo le mando flores. Hay que crear afecto, pero el afecto no lo hemos creado

¿Por qué no se ha hecho desde el otro lado un esfuerzo pedagógico por contraponer datos y argumentos?

Es el gran reproche que hay que hacer a todos los gobiernos españoles, los actuales y también los de Zapatero. No se tomaron la molestia de hacer una tarea de explicación. No me refiero a que un día salga un ministro y diga dos cosas. Me refiero a una lluvia fina y permanente, sistemática, que empape las conciencias, como los independentistas han hecho a través de los periódicos creados ad hoc, a través de TV3, de la propaganda institucional. Junqueras se ha pasado su vida recorriendo Cataluña diciendo en todas partes: "Con lo que nos roban no tendríamos ninguna pena" ....

Más allá de contraponer argumentos, muchos en Cataluña se sienten rechazados

Hay que culpar mucho a los gobiernos españoles por haber ignorado la creación de un estado de opinión. Cuando mi novia se enfada conmigo le mando flores. Hay que crear afecto, pero el afecto no lo hemos creado. Tampoco es que hayamos creado desafecto, hemos creado desatención, hemos dejado que las razones del desafecto se extendieran en la conciencia de la gente.

Históricamente los nacionalismos son egoísmos que acaban siempre en conflicto

¿Los 16.000 euros del 'España nos roba' son los 350 millones de libras semanales que prometieron que ahorrarían los del Brexit?

Incluso utilizan la misma analogía porque los brexiteers dicen que con ese dinero construirían un hospital nuevo a la semana y Junqueras decía que construirían un hospital nuevo al día.

En su libro dice que Oriol Junqueras y Nigel Farage son como dos gotas de agua. Pero Junqueras dirige un partido que es de izquierdas y republicano y Farage uno de extrema derecha y xenófobo...

Su discurso es el mismo. El "nosotros solos nos lo montamos mejor y los demás nos roban". Si nos dejaran solos, haríamos un país mejor que no tendríamos que compartirlo con estos del continente o con estos del sur. ¿Y yo por qué tengo que ser más solidario con un andaluz que con un señor de Marruecos? Para los UKIP, lo mismo pero con un señor de Rumanía. Tienen la misma apreciación del mundo, nacionalismo-egoísmo. Junqueras dice que es de izquierdas, pero....

La palabra nación como la palabra religión son dos de los grandes asesinos de la historia

¿Se puede ser de izquierdas y nacionalista?

Creo que no. Bueno hay nacionalismos y nacionalismos. Es como la palabra nación que es polisémica. El nacionalismo de ciudadano de pertenencia a una comunidad con sus raíces históricas, sus perfiles culturales y lingüísticos, etc. Y luego está el nacionalismo etnicista. "La nación es la tierra y los muertos", decía Barrès. Y luego está el nacionalismo cívico como nación de ciudadanos. No hay que menospreciar el sentimiento que provoca el pertenecer a un colectivo con sus propias características. Pero históricamente los nacionalismos son egoísmos que acaban siempre en conflicto.

Mitterrand dijo en un discurso en el Parlamento Europeo: "el nacionalismo es la guerra"

El nacionalismo siempre es la contraposición de yo contra el otro. Por eso yo soy lo menos nacionalista que se fabrica. La palabra nación como la palabra religión son dos de los grandes asesinos de la historia. Nadie ha causado tantos muertos y sufrimientos como las naciones y las religiones. Han conducido a la humanidad a las mayores hecatombes.

¿Por qué las grandes empresas catalanas no han dicho ni mu?

¿Son conscientes los impulsores del proceso independentista de lo delicado que es empujar unos sentimientos nacionales contra otros, dados los precedentes históricos?

Ellos te dirán que el nacionalismo catalán es democrático, pacífico, la revolución de las sonrisas, todo el mundo es feliz. Y esto es la bonhomie; vamos a las manifestaciones con los niños en la cuna.... Pero cuando ves la oleada de violencia verbal que se ha desatado hoy en día, el linchamiento al que se somete al disidente pues uno empieza a temer que hemos pasado de la revolución de las sonrisas a la de los insultos.

¿A la clase empresarial catalana no le preocupan sus propios intereses?

Yo no sé si la burguesía catalana se da cuenta de que el camino para la independencia pasa por constituir una república popular. Sin la CUP no lo van a hacer y la CUP lo que les va a exigir es la instauración de una república popular. No sé si son conscientes o no.

Cataluña se ha instalado en un realismo mágico. No sé cómo será su despertar

¿No hay estado de alarma?

Todavía no. Bueno, si hablas con empresarios, empiezan a preocuparse. Pero una vez más se callan. ¿Por qué las grandes empresas catalanas no han dicho ni mu? Porque ya no son catalanas. ¿La Caixa es una empresa catalana? ¿En qué? En su origen, nombre fundación, pero ¿de dónde saca sus depósitos? ¿Dónde tiene sus clientes e inversiones? ¿Gas natural es catalana? Pues tampoco. Entonces el pequeño empresariado sí le ve las orejas al lobo. Hay cosas sorprendentes como lo de [Juan] Rosell que dice que entre la sumisión y la independencia hay caminos intermedios, pero ¡cómo que sumisión! ¿De qué me está usted hablando?

Cataluña se ha instalado en un realismo mágico. No sé cómo será su despertar. Puede pasar cualquier cosa. Los líderes de este movimiento personificados por Forcadell y Puigdemont aspiran al martirologio. Martirologio low-cost.

¿Cree que es real la posibilidad de una declaración unilateral de independencia?

Bueno, eso es lo que ellos dicen. Lo que sí te puedo decir es que en Bruselas hay una enorme preocupación por eso. Se empieza a pensar en que esto puede derivar en la mayor crisis institucional que ha vivido Europa desde la caída del Muro de Berlín, un fenómeno, por otro lado, que nada tiene que ver con esto. Sería una alteración de las fronteras contraria a Derecho y eso no ha ocurrido en la Unión Europea desde finales de la II Guerra Mundial.

Si de verdad quisieran hacer un diálogo sin condiciones, suspenderían la convocatoria del referéndum

La Comisión Europea no quiere intervenir. Repite lo mismo desde 2004: que si una región se separa de un Estado miembro saldrá de la UE y deberá solicitar entrar de nuevo. Dada la alarma que usted menciona, ¿por qué no toma iniciativa alguna?

Ellos dicen que es un problema interno, pero son bien conscientes de que eso puede producir un efecto dominó. No olvidemos que el Véneto también planteó un referéndum de autodeterminación y el tribunal constitucional italiano decretó su inconstitucionalidad. Tenemos aquí en Bélgica a Flandes o Baviera en Alemania. Constituciones como la francesa, la italiana, la alemana o la americana son constituciones mucho más rígidas que la española, que dice que la independencia no vale, pero acepta que pueda valer, mientras que las otras constituciones ni siquiera aceptan la idea porque son irreformables. Empiezan diciendo: este es un país unitario, indivisible y no es aceptable ningún proceso de reforma constitucional que ponga en duda este principio. Cuando Mas dice es que la Constitución Española es de baja intensidad democrática, oiga pues éstas, no vea usted. Pero eso no hay nadie que lo explique, ni siquiera el gobierno español.

¿Debe aceptar Rajoy la oferta de diálogo de Puigdemont y Colau?

Si de verdad quisieran hacer un diálogo sin condiciones, suspenderían la convocatoria del referéndum. Sería una muestra de que realmente quieren negociar. Tú puedes desafiar al Estado y puedes ganar o perder el desafío, pero no puedes desafiar y negociar al mismo tiempo. Eso no es una carta a Rajoy con copia al Financial Times, es una copia al Financial Times con copia a Rajoy. Está hecho para que el mundo perciba que los buenos son ellos.

Colau es capaz de ir a una manifestación con cuya convocatoria no está de acuerdo

¿Qué le parece el papel que está jugando la alcaldesa de Barcelona? Dice que quiere facilitar la participación el 1-O pero a la vez reconoce que no es un referéndum con garantías.

Es el estilo Colau. Ella es capaz de ir a una manifestación con cuya convocatoria no está de acuerdo. El cultivo de la ambigüedad hasta ahora le ha dado buenos resultados.

CARLOS CARNICERO

¿Se puede ser ambiguo en el momento actual?

Parece que sí porque en sus bases, al parecer, hay unos que opinan una cosa y otros que opinan otra. He intentado entenderla, pero he llegado a la conclusión, quizá equivocada, de que es una soberanista no independentista. Mientras esa actitud le de beneficios la seguirá ejercitando.

A Podemos su posición le costará cara en el conjunto de España

¿Cómo ve la actitud de Podemos?

A Podemos su posición le costará cara en el conjunto de España. Hoy la gran línea divisoria en la política española separa a aquellos que creemos que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español y por tanto no es divisible y la otra que creen que la soberanía es troceable. O sea que Cataluña es soberana pero ya puestos, ¿por qué no Murcia? Esta es la línea divisoria que hoy coloca a Podemos al otro lado. Podemos niega la soberanía nacional. Es un elemento de inestabilidad que choca con la percepción que tienen la mayoría de españoles sobre lo que es un país. Espero que les cueste caro.

Podemos lleva tiempo reivindicando el "derecho a decidir" y no parece que les haya ido mal.

Podemos se ha situado del lado de la señora Colau. No son independentistas, pero son soberanistas. Es decir, los pueblos de España, los que sean, tienen derecho a la autodeterminación. Eso no ocurre en ningún país del mundo civilizado. Si esa es su concepción del país, creo que la mayoría de españoles no la comparten.

El catalán normal desde la mañana hasta que se acuesta está bombardeado por el mismo discurso: un discurso de odio a España

¿Por qué les cuesta denunciar que se está vulnerando el Estado de derecho? Iglesias repite que la mayor amenaza para la democracia es Rajoy.

Rajoy es el perfecto alibi para justificar cualquiera trapisonda del nacionalismo. Como Rajoy es muy malo, los demás que hagan lo que quieran. Circula en las redes: el problema es el referéndum de Cataluña, ¿no será el problema lo que nos ha costado la crisis bancaria? ¿No será el problema Bárcenas? Sí, sí, claro que es un problema, pero es que ¡la peste no justifica el cólera!

¿Está el PSOE unido para los días que se avecinan?

Sí. Está consiguiendo un buen equilibrio entre ponerse del lado del gobierno para defender la legalidad y para hacer frente a ese golpe de Estado – llamemos a las cosas por su nombre – pero al mismo tiempo también está adoptando una actitud diferenciada. Lo dijo Pedro Sánchez: puede que Rajoy tenga que hacer lo que no quiere hacer porque en su día no hizo lo que tenía que hacer. Hemos llegado hasta aquí porque el gobierno en su día no se tomó suficientemente en serio lo que estaba pasando. No han hecho una campaña de información y contrapropaganda. El catalán normal desde la mañana hasta que se acuesta está bombardeado por el mismo discurso: un discurso de odio a España.

¿Si el gobierno invoca el artículo 155 cree que el PSOE debe apoyarlo?

El artículo 155 lo hemos diabolizado sin saber bien por qué. No es una bomba atómica que se tira y se hunde el sistema autonómico. El artículo está copiado de la Constitución alemana. Si una autoridad no cumple con la ley, pues otra autoridad tendrá que intervenir para que la cumpla. Es normal que si un sistema de varios niveles uno de ellos se niega a cumplir con la legalidad vigente pues el gobierno tenga que intervenir para que lo haga, para las grandes y para las pequeñas cosas. También ahí hemos pecado por ignorancia. No sé si terminarán aplicando el artículo. Depende de los incumplimientos de la ley, pero vamos ya hay unos cuantos.... No soy jurista. No sé en qué momento corresponde hacerlo. Pero sí sé que no es una aberración. Es un artículo copiado de una constitución como la alemana.

Si se declara la independencia unilateral el 1 o el 2 de octubre, ¿qué sucederá?

No me quiero poner en la peor situación. Espero que la reacción de los ciudadanos no lo permita. Hay que explicar a los ciudadanos por qué no deben participar en este referéndum.

Parece un fracaso del europeísmo que la adhesión de España a la UE en 1986 no haya sido capaz de normalizar la idea de vivir con identidades plurales, que es la esencia del proyecto europeo.

Quizás no se han dado cuenta los independentistas que están negando el europeísmo. Su acción representa lo contrario de lo que significa ser europeo. Sus discursos se sitúan fuera del ideal europeísta. Si tú no puedes tener más que una identidad propia y no te sientes capaz de convivir con aquellos que has convivido a lo largo de toda la historia .... Europa es precisamente la capacidad de convivir con el otro de una forma cada vez más integrada.