Miguel Urbán: "Manda leches que tenga que venir ahora Puigdemont, un tío de derechas, a demostrar que sí se puede"

Miguel Urbán lo dice alto y claro. "Nos jugamos en las próximas europeas que empeore aún más la situación de autoritarismo, racismo y necropolítica que lleva aparejada la extrema derecha". El eurodiputado y dirigente de Anticapitalistas acaba de publicar Trumpismos (Verso Libros), un libro en el que analiza cómo el radicalismo de derechas ha conseguido llegar al gobierno en buena parte de los grandes países del mundo, así como una importante presencia en las instituciones europeas. 

En una entrevista con El HuffPost, a tres meses de la cita electoral, el que fuera uno de los fundadores de Podemos alerta de que la izquierda se está moderando y es incapaz de ofrecer "una visión utópica de futuro". Una situación que provoca, a su vez, que para que no gobierne la extrema derecha "aplicamos su programa". "Ahora aprobamos el pacto migratorio en Europa, el más racista y xenófobo que recuerdo, para que no lo haga la extrema derecha. Y lo cierra la presidencia española del gobierno más progresista de la historia, que sigue sin responder por 40 asesinatos en la valla de Melilla. ¡Qué bien que no gobierna la extrema derecha!", señala con ironía en la conversación.

Siguiendo lo expuesto en su libro, Urbán también dedica parte de la entrevista a hablar sobre cómo frenar la contracultura troll que propaga en redes los bulos de la extrema derecha, el papel que han tenido los medios en el auge de figuras políticas como Trump o Milei o si sirve de algo imponer cordones sanitarios a la extrema derecha. Además, en clave nacional, analiza la situación actual de Podemos, Sumar y el escenario "tan podrido en el que se encuentra ahora el conjunto del espacio del cambio". 

- Tenemos a la ultraderecha representada en el Parlamento Europeo, presidiendo gobiernos como el de Italia o Argentina y siendo influyente en otros ejecutivos. En España, Vox es la tercera fuerza parlamentaria. Y, sin embargo, en el libro usted dice que la cosa va a ir a peor y que el cambio climático y la escasez nos van a traer nuevos regímenes autoritarios. ¿Qué papel cree que va a jugar la extrema derecha en los próximos años, especialmente en la UE?

- Todo hace indicar que, si no cambiamos nada, su presencia va a ser mayor. Si consultamos las encuestas ya publicadas para las próximas europeas, vemos que la ultraderecha sería primera fuerza en nueve países. Es más, podría llegar a tener doscientos parlamentarios y sería el segundo grupo de la Eurocámara. Eso ejemplifica la situación en las que nos encontramos. Pero esto no es un sarampión europeo. Hemos visto lo de Milei en Argentina, lo de Wilders en Holanda, el crecimiento de Verdaderos Finlandeses... y Trump que está arrasando en las primarias republicanas. Si los demócratas no quitan a Biden, no parece que tenga rival en las próximas presidenciales. Y hay más: vemos el fenómeno de Putin en Rusia, el de Erdogan en Turquía o la reciente victoria de Bukele en El Salvador con un populismo punitivo y un neofundamentalismo religioso que son base de su éxito electoral. Él dice que entre democracia y seguridad, elige seguridad. Creo que ese es el mundo al que nos enfrentamos. Y es fundamental comprenderlo para poder cambiarlo. 

- El crecimiento de la extrema derecha se ha servido de las redes sociales y los bulos para que su mensaje cale en la sociedad. ¿Cómo se frena esa corriente sin caer en la censura? ¿Qué podemos hacer ante esa fachosfera de la que habla Sánchez?

- (ríe) Ahora se ha puesto de moda eso de la fachosfera. Yo en el libro hablo más bien de una contracultura troll en internet. Lo contracultural, que siempre había sido de izquierdas, ahora es reaccionario y de extrema derecha. En los institutos de casi toda Europa, lo irreverente es ser un machista, un homófobo o un racista. Este fenómeno va más allá de las 'fake news' o de la 'bulocracia' y sólo lo podemos cortocircuitar desde abajo. Porque, ¿cómo nos enfrentamos ante una ultraderecha que entra por nuestros móviles? ¿Cómo discutimos con una persona que piensa que la Tierra es plana? En Brasil, cuando Bolsonaro llega al gobierno, había dos millones de 'terraplanistas'. Cuando se fue, eran 16. Ya no es que tengamos puntos de vista diferentes, es que vivimos en realidades diferentes.

Pero contra eso no hay recetas mágicas. Buenas prácticas que han funcionado en el pasado han sido construir comunidad, reconstruir lazos de clase y conseguir romper la atomización del individualismo neoliberal que nos deja solos y atemorizados en nuestras casas. Cuando la Plataforma de Afectados por la Hipoteca plantea que cuando te van a desalojar de tu casa hay un colectivo de gente que te va a proteger contra la mafia bancaria, eso construye una fortaleza y unos lazos de comunidad que hacen más difícil que penetren esos discursos de odio. 

Por eso es fundamental reconstruir el tejido social, reconstruir los procesos de protesta y de lucha social que no mire hacia abajo, que no mire a la guerra entre el último y el penúltimo, sino que mire hacia arriba. El resto son parches. Nadie puede pensar que con censura, en pleno siglo XXI, vamos a poder controlar a los grandes gigantes electrónicos.

- ¿Y en qué hemos fallado los medios ‘tradicionales’? ¿Cuál cree que debe ser, para usted, el papel de este tipo de medios en la era de las fake news y de los bulos? ¿Debemos dar voz a los partidos de ultraderecha?

- No podemos esconder la importancia que han tenido los medios en aupar fenómenos de la extrema derecha en el conjunto de Europa. Porque ellos dan a los medios lo que quieren: irreverencia, polémica... ¿Pensamos que Milei hubiera sido presidente si no hubiera sido antes un telegénico tertuliano de la televisión al que se le permitía decir todo tipo de barbaridades porque subía la audiencia? En un mundo donde la precariedad de los trabajadores y de los propios medios hace que el click rápido sea lo único que importe, pues a quien te da el click rápido tú le das espacio. No hay odontología para entender que no se puede permitir que los discursos de odio estén presentes en nuestra esfera pública.

A mí me preocupa cómo se aborda en la prensa la cuestión migratoria, por ejemplo. Cuando un medio habla del salto a una valla como 'invasión', ¿qué imaginario construimos? Lo que estamos haciendo es estigmatizar a los migrantes y a la pobreza. Y sobre eso se construye la extrema derecha. O la forma de abordar de una manera sensacionalista ciertos elementos de criminalidad o de inseguridad ciudadana, como que te puedan okupar tu casa. Parece que los medios trabajan para Desokupa, que es una banda paramilitar de extrema derecha. Así que la prensa no ayuda a romper esas realidades paralelas de las que te hablaba antes, sino que lo acrecenta.

- Sánchez agitó el miedo contra Vox durante la campaña del 23-J y parece que le salió bien. Es habitual, entre la izquierda, considerar a Vox como un partido de extrema derecha e incluso fascista. Pero usted también recoge en el libro que es algo banal definir como fascismo toda opción reaccionaria. 

- Cien años después de que las camisas negras marcharan sobre Roma, de repente Meloni es presidenta de Italia. Te llama la atención. Y noventa años después de que incendiaran el Reichstag, ves a unos señores con cabeza de búfalo ocupar el Capitolio. ¿Es posible una suerte de reedición de los viejos fascismos de entreguerra? Aunque hay elementos comunes, no estamos ante el mismo fenómeno. Ojo, esto no significa que no podamos llegar a eso o que no haya fascistas en todos estos movimientos. Pero no hay un movimiento fascista que haya aupado al Gobierno ni a Bolsonaro, ni a Milei ni a Meloni. Para mí, esto no es un debate académico o escolástico. Es militante. Porque los activistas debemos analizar el fenómeno al que nos enfrentamos. Si nosotros pensáramos que Ayuso es fascista, yo no estaría dando una entrevista contigo porque estaría en la clandestinidad. De este modo, estaríamos banalizando lo que es el fascismo. Porque el fascismo supone la eliminación física de cualquier oposición política. Eso es el fascismo. 

- ¿Y qué hacemos con Vox cuando está dentro de las instituciones? ¿Es conveniente aplicar ese cordón sanitario que tanto se demanda?

- En España no se puede hacer un cordón sanitario porque, para hacerlo, tendríamos que tener una derecha con pasado democrático. Y en cuanto Vox llegó a las instituciones, lo primero que hizo la derecha fue pactar.

De todos modos, para la izquierda ha sido profundamente negativo aplicar ese cordón sanitario en Europa. La ha metido en una especie de ruleta de hámster, porque se ha visto obligada a votar a la derecha para que no gobernara la extrema derecha. Como en Francia en 2002, que toda la izquierda se vio obligado a votar a un tío de derechas corrupto como Chirac para que no gobernara Le Pen. Asumiendo de forma acrítica, de este modo, que todos los partidos son lo mismo y dándole a la extrema derecha la lógica de antisistema y de victimismo. Eso permite que se construyan victorias en diferido, porque para que no gobierne la extrema derecha aplicamos su programa. Votamos hace unos años a Macron para que no ganara Le Pen, pero Macron acaba de aplicar la ley migratoria más dura que ha tenido Francia en su historia. ¿Y sabes qué dijo Le Pen? Que era una victoria ideológica. 

Ahora vamos a aplicar el pacto migratorio en Europa, que es el pacto más racista y xenófobo que recuerdo, para que no lo haga la extrema derecha. Y lo cierra la presidencia española del gobierno más progresista de la historia, que sigue sin responder por 40 asesinatos en la valla de Melilla. ¡Qué bien que no gobierna la extrema derecha! (ironía) Para eso ya está el extremo centro, para hacer sus políticas.

Hay que romper con esa lógica, que no somos lo mismo y tenemos que empezar a imaginar un mundo que vaya más allá de la catástrofe climática en donde nos ha metido la locura sin freno de un capitalismo que cree en el crecimiento sin límites. La gran derrota de la izquierda es que es capaz de imaginar el fin del mundo, pero no el fin del capitalismo. Somos incapaces de proponer una sociedad alternativa a esta sociedad que genera pobreza, desastres y miseria. Y la extrema derecha, ante todos estos pánicos, propone volver al pasado. ¿Quién me va a impedir entrar con mi coche hasta el centro de mi ciudad? ¿O que utilice un pesticida en mi campo aunque arruine para décadas esas tierras? ¿Quién me va a impedir volver a las seguridad de la familia heteropatriarcal? Eso aporta seguridad y la gente se agarra a ello. 

La izquierda no tiene una visión utópica de futuro. Ahora sabemos que no vamos a vivir mejor, pero podemos vivir peor. Y eso es lo que nos da miedo. Ya hemos descubierto que no existe el ascensor social, pero sí que hay precipicio. Hemos dejado de mirar a Amancio Ortega para mirar al que está abajo. Porque nos da pánico ser el migrante, el pobre o el que es excluido de una sociedad de consumo en donde eres ciudadanos en cuanto en tanto puedes consumir. Sobre esos pánicos se construye la extrema derecha. La minoría peligrosa es el que viene en yate y no en patera, pero nos han hecho creer lo contrario porque nuestro miedo es caer más abajo.

- Entonces, ¿estamos ante una izquierda deprimida o incapaz de dar soluciones?

- Es una izquierda que no comprende que estamos en unos momentos políticos radicales donde nos jugamos la existencia. Ante esto, la extrema derecha cada vez se radicaliza más y rompe ese mito que decía que las mayorías políticas y sociales se construían desde la moderación y el centro. Trump, Bolsonaro o Milei han construido sus mayorías desde los márgenes del sistema, en impugnación del sistema y en contra. Y la izquierda cada vez se modera más. 

La extrema derecha no ha tenido problemas en estar en minoría. A la izquierda nos da miedo estar en minoría y a mí lo que me da miedo es tener vocación de minoría. Poner tiritas a un sistema que se derrumba es minoría, porque es inútil. Las victorias empiezan en lo social, en lo político y alguna vez llega a lo electoral. Las victorias están abajo, no se construyen arriba.

- Un movimiento que surgió del descontento fruto de la crisis de 2008 y de las políticas del austericidio fue el 15-M y, de ahí, el nacimiento de Podemos. Hoy en día, la fuerza que usted cofundó, sólo cuenta con cuatro diputados en el Congreso. Usted siempre ha dicho que fue un error entrar en el Gobierno en 2020 y eso propició su salida. ¿Lo sigue manteniendo a día de hoy una vez terminada la legislatura?

- Tú mismo te has respondido. ¿Cómo está Podemos? Yo decía que el gran riesgo era moderarse y normalizarse. ¿Y qué modera y normaliza más que gobernar en minoría con el PSOE? Teniendo que asumir su programa político, asumiendo el Sáhara, que Marlaska siga siendo ministro con 40 muertes a su espalda, que el PSOE en coalición con Sumar va a cerrar el pacto migratorio y más racista de la historia...?

La hipótesis sobre la que creamos Podemos eran dos: la no subordinación al socialiberalismo y su programa - siguiendo el ejemplo de lo que había hecho Syriza en Grecia - y no hacer un partido al uso. Yo popularicé una consigna que fue: 'Todo el poder a los círculos'. O mi compañera Teresa (Rodríguez) decía: 'Un pie en las instituciones, mil en las calles'. Esa era nuestra propuesta política de autoorganización, radicalidad y de construcción de un artefacto político diferente a lo que habíamos conocido hasta ese momento. 

La entrada en el Gobierno rompía eso. Y cuando hay una diferencia estratégica, lo mejor es llegar a un acuerdo amistoso y romper la relación que hasta ese momento nos había unido. Porque seguir cuando hay diferencias estratégicas produce una fricción que va a pudrir las relaciones. Y parece que no nos hemos equivocado viendo esa situación tan podrida en la que se encuentra ahora el conjunto del espacio del cambio. 

- ¿Y qué opina usted de Sumar? ¿Es una fuerza cómoda para el poder?

- Sumar es como una caricatura de lo que fue Podemos. Sigue creyendo que desde la moderación y buscando el centro se pueden construir mayorías sociales. Alguna gente votó a Sumar el pasado 23-J en defensa propia para que no ganara Vox y que Abascal no fuera ministro de Interior. Me parece lícito. El problema es que si no cambiamos nada, no estaremos ante una victoria, sino ante una derrota en diferido. Insisto: seguir asumiendo a Marlaska como ministro del Interior es una concesión a la extrema derecha. 

También dicen que con 25 o 30 diputados no se puede cambiar nada. ¿Cuántos tiene Junts? ¡Y ha conseguido algo que teóricamente no se podía conseguir! El problema es cuál es nuestra prioridad política: ¿un sillón de ministro o cargarse la ley mordaza? ¿Un sillón de ministro o derogar realmente la reforma laboral? Que cada uno saque las conclusiones. Con siete se pueden conseguir cosas. Y hubiera sido interesante hacer una amnistía para todas las personas que han sido sancionadas y perseguidas por la ley mordaza. Hubiera sido, sin duda, más entendible por el conjunto de la población. 

No hay nada más frustrante para las clases populares que el partido del 'no se puede'. Éramos lo del 'sí, se puede', recordemos esto. Y si tiene que caer el gobierno, que caiga. Pero que hay que demostrar que sí se puede. Y manda leches que tenga que venir un tío de derechas (Puigdemont) a demostrar que sí se puede. 

- ¿Cómo ve usted las Europeas del próximo 9 de junio y dónde se ve a usted mismo tras las elecciones?

- Sería manido decir que Europa se juega mucho, porque es como un mantra. Por desgracia, lo que Europa se juega es empeorar aún más la situación de autoritarismo, racismo y necropolítica que lleva aparejado la extrema derecha. Que eso sea cada vez más hegemónico y que tengamos una Europa cada vez peor. Ya no sólo tenemos una Europa del capital, sino una Europa de la guerra, del militarismo, de la xenofobia... Eso es lo que está en juego. Más de lo mismo. 

Y yo me veo donde siempre. En una trinchera oponiéndome a estos procesos en una lógica propositiva. Mi objetivo no es vencer simplemente a la extrema derecha, sino cambiar la realidad de base y superar una sociedad capitalista por uno de lo común, de justicia social... y eso es imposible en el capitalismo. El papel que juegue yo lo decidiremos colectivamente.