POLÍTICA
28/04/2018 10:24 CEST | Actualizado 28/04/2018 10:24 CEST

Gabriel Colomé: “Cataluña es el primer laboratorio del populismo de la posverdad”

Entrevista al profesor de Ciencia Política de la Universidad Autónoma de Barcelona y exdirector del Centre d'Estudis d'Opinió.

EL HUFFPOST

Radiografiar Cataluña. Gabriel Colomé lleva casi toda su vida haciéndolo. Los comportamientos, los datos, los votos... Fue director y creador del Centre d'Estudis d'Opinió -el CIS catalán- entre 2005 y 2011, además de concejal del PSC y autor del libro La Cataluña insurgente.

Profesor de Ciencia Política en la Universidad de Barcelona, Colomé analiza en esta entrevista la situación de Cataluña, el origen de la actual situación y su visión del futuro. Una sociedad "rota", que estará "arreglándose" todavía dentro de diez años. Y tiene claro que el independentismo la ha convertido en el primer laboratorio del populismo de la posverdad. Mucho antes de que llegara Donald Trump a la política.

¿Qué radiografía hace de la Cataluña de abril de 2018?

Es una Cataluña muy rota. Las consecuencias del procés han superado literalmente lo que podíamos imaginar unos y otros. Si hace cinco años nos hubieran dicho que estaríamos hoy donde estamos, nadie se lo creería. Y si hace diez nos hubiésemos planteado que CiU no existiría, nos hubiésemos reído mucho. Y que el primer partido sería uno que no tiene tradición catalanista, todo sería como una película de ciencia ficción. Desde las elecciones de 2012, ha sido un desastre. Se ha roto literalmente la sociedad catalana. Esto no se arregla en un espacio corto de tiempo, porque se ha roto la confianza entre unos y otros. Y recuperarla, es muy complicado. En los discursos que se han hecho de un lado y de otro han ganado los radicales.

¿Qué personas dominan hoy el independentismo?

Yo diría que hay tres niveles. Los que son visibles, los políticos con Puigdemont a la cabeza; un segundo núcleo que se llama la clerecía, que son los asesores; y, después, el tercer núcleo que son los opinadores.

Cataluña está muy rota

¿Ha muerto el procés?

Sí, porque lo dijo la CUP. Señalaron que no iban a darle su apoyo a Jordi Turull porque seguía la lógica del 155 y del autonomismo y 'nosotros tenemos un president, estamos por la vía de la unilateralidad y la república'. En este sentido, sí. Como elemento a largo plazo, vamos a estar en este espacio constante y en bucle. Durante cinco años han conseguido un millón de personas en la calle y otro millón en las urnas, has sacado a la gente a la calle. Ahora dile a esta gente, que estuvo el 1-O y que considera que ha ganado, que vuelva a casa. Elementos colaterales hay como haber comprado la hoja de ruta de la CUP y, sobre todo, haber permitido que se creen los CDR. Tienes un espacio de activismo callejero que ni los partidos ni el Gobierno controlan.

ANTONIO RUIZ VALDIVIA

¿Teme una radicalización de la calle a través de los comités?

Hay tres fases en estos movimientos, no solo en Cataluña, también en otros países. Cuando no se consigue el objetivo, la primera es la frustración. Lo segundo es la irritación, cuando ves que no hay salida. Y de ahí se pasa generalmente a la violencia. No estamos en la tercera fase, pero estamos entre la primera y la segunda. El problema es si no paramos a tiempo la deriva. Hay que encontrar una solución a la frustración, para no pasar a la irritación y la violencia. Si no lo conseguimos y los políticos no hacen política para evitarlo, entonces vamos a tener un problema de verdad. Algunos hablan de ulsterizar Cataluña. Ahí va a haber tensión entre los dos mundos: el más radical como la CUP y los más soberanistas como ERC y PDeCAT.

¿Cree que ganaría el sí a la independencia si hubiera un referéndum?

Soy muy seguidor de Stéphane Dion, el ministro de Quebec que hizo la ley de Claridad. Vino a Barcelona en 2014, antes del 9-N, y nos explicó tres cosas. Primera: con los independentistas no se negocia porque por mucho que les des cosas quieren una que no les puedes dar, la independencia. Dos: no abran jamás la puerta del referéndum porque no es verdad que quieren votar una vez, sino todas hasta ganar. Ninguna sociedad se puede permitir estar cada tres años pensando sin va a estar o no en el mismo país. Tercer elemento: si Artur Mas es el gran responsable de cómo estamos, el otro responsable tiene nombre y apellido, Mariano Rajoy. No cumplió el tercer elemento. La pregunta que se tiene que responder es cómo se ha pasado del 14% de independentista en 2005 al 48% en 2013. Hay que mirar por qué se han hecho neoindependentistas y solucionarlo.

Cuando uno miraba las encuestas del CEO en 2013, a la pregunta de por qué se ha hecho independentista, el 66% era por el tema económico, por la percepción del mal trato económico a Cataluña. Solo el 10% del independentista político quería la separación. Si el equipo de Moncloa lo hubiera analizado, dejado de pensar que era un suflé y hubiera hecho lo que tocaba, como el Corredor Mediterráneo -que va de Algeciras hasta Portbou-...

Por lo tanto, ¿referéndum? No, ni pactado, porque entras en una lógica dicotómica. No lo permite la Constitución. ¿En algún país del mundo las constituciones permiten el derecho de secesión? No.

Puigdemont es un político que no quiere ser político

¿Cómo es la figura de Carles Puigdemont? ¿Cómo lo analiza políticamente?

Es un político que no quiere ser político. No quería ser alcalde y lo convencen, no quería ser presidente y lo convencen... Pacta con su esposa que será por 18 meses, porque su mujer no quería. Es un político curioso. Él sí es un independentista desde siempre. El problema que tiene es que al no ser un político en los momentos cruciales no tiene el temperamento de un político. Cuando un político toma una decisión, aunque sea a las tres de la mañana de que va a disolver un Parlamento, nadie le hace cambiar la opinión. Ni un tuit ni consejeros ni una manifestación de 500 estudiantes llamándole traidor. No me imagino a Felipe González cambiando al criterio porque alguien hubiera dicho algo, ni a Jordi Pujol ni a José María Aznar. Pero él cambia, pasa de disolver el Parlamento a no e ir al abismo. Eso demuestra que no es un político de verdad.

¿Y cómo ve al PSC a día de hoy?

Mucho mejor que hace cinco o seis años.

Pero no es un actor principal ahora mismo en Cataluña...

No lo puede ser. Lo que hace Mas en 2012, aunque no lo sabe, es implosionar el sistema de partidos en Cataluña. Se construía sobre dos pilares: a la derecha CiU y a la izquierda el PSC. Desde el año 1977, los dos partidos se reparten el Gobierno de Cataluña y el municipal. Esto en 2012 se rompe: el cambio que hace Artur Mas, que venía fraguándose de 2009, es bascular hacia el espacio soberanista. Eso tiene dos consecuencias: que uno de los pilares, el PSC, se debilita por la tensión interna de las dos culturas -catalanista y españolista- y se rompe también electoralmente, perdió un millón de votos. El otro pilar, el de Artur Mas, pensaba que lideraría el espacio independentista, estalla en 2015. Unió se separa y ellos se refundan. Al final Unió desaparece y ellos no son nadie.

Por lo tanto, el espacio vacío se ocupa. Ciudadanos pasa de 3 diputados en 2006 a 36 diputados en 2017, con un 1,1 millones de votos. ERC, que en principio todas las encuestas daban como el gran ganador, no logra romper su techo de cristal y no consigue ser transversal. Puigdemont aprovecha su plataforma y gana a ERC. Pero todo ha cambiado, el sistema no es el mismo. Y las relaciones entre ellos tampoco. El PP está hundido, ICV diluida literalmente en los comunes, y estos jugando a favor de los soberanistas. Pero solo el 8% del electorado de los comunes es independentista.

¿Y Ciudadanos es solo un fenómeno 21-D? ¿O ha llegado para quedarse como primera fuerza?

Seguramente es un fenómeno 21-D, pero va a ser también un elemento pivotal. El elemento de crecimiento está fijado, pero sí es un fenómeno 21-D lo que está pasando en el resto de España. El espacio de aguas tranquilas del PP se está removiendo. ¿Eso significa que Rivera puede ganar las elecciones en España? Hasta que no haya comicios, no se sabrá. El año que viene tiene el test de las autonómicas y municipales. Hay que recordar que el que gana en voto agregado luego vence al año siguiente en las generales.

ANTONIO RUIZ VALDIVIA

¿El PP va a desaparecer en Cataluña?

El fenómeno que tenemos en Cataluña es que los electorados se mueven en el espacio de su bloque. Para que Ciudadanos llegue a 36, necesita quitarle diputados al PP. Cs solo podía crecer de esa manera. El drama actual de la política catalana es los dos bloques electorales herméticos. Los ejes históricos de competencia ideológico (izquierda-derecha) e identitario (español-catalán) a partir de 2015 se fusionan en el espacio del procés, que convirtió al catalán igual a la izquierda y al español igual a la derecha. Mientras estés en esta lógica unidimensional es muy difícil que se rompan los bloques. Para volver a la normalidad, tienes que lograr que el espacio social e ideológico sea importante en el debate. Solo se habla de república y pueblo, pero nunca de pensiones o sanidad. Lo más interesante que ha pasado últimamente han sido la manifestación de pensionistas y la del 8-M.

Pero hay una pregunta divertida...

¿Cuál?

¿En qué se parecen Trump, Pablo Iglesias y el procés?

¿En qué?

El procés no existiría sin la crisis de 2008. Tuvo efectos sobre la sociedades en el concepto de malestar democrático. El desastre económico toca a todo el mundo. Cataluña, aunque lo habíamos pensado así, es el primer laboratorio de populismo de posverdad.

Nos enfrentamos a una religión, con una Iglesia, fe y creyentes

¿En España?

En España y en el mundo, porque Trump viene después. Y el Brexit, más tarde. Nadie era consciente de lo que estábamos viendo en directo, cómo construyen un argumentario identitario a través de las palabras: 'derecho a decidir', 'votar es democrático', 'si no me dejas votar, no eres demócrata y eres un autoritario', 'expolio fiscal', 'España nos roba'... Todo el argumentario es populismo en estado puro. Populismo como Trump, Pablo Iglesias. Además, de posverdad. Utilizan las mismas armas.

La otra conclusión es que nos enfrentamos a una religión, con una Iglesia, fe y creyentes. A los creyentes es muy difícil convencerles. Les puedes decir que si hay independencia, no se estará en la UE. Ellos te dicen que no es verdad. Te miran con cara de estupefacción en plan de por qué no crees. Tú aplicas el criterio de racionalidad y ellos el de emoción.

¿Y cómo será la Cataluña de dentro de diez años?

Arreglándose. Si conseguimos salir con las menos heridas posibles... El problema es que los independentistas siempre hablaron de Ítaca, y me pone nervioso porque a Ítaca solo llegó Ulises. Todos los demás se quedaron por el camino. Yo, de ellos, hubiera preferido la Eneida, que es más épica y acaban fundando Roma. Si la idea de la República y esa utopía es una isla donde solo llega uno, no me interesa. Las utopías son para todos y todas.