POLÍTICA
07/06/2018 18:02 CEST | Actualizado 07/06/2018 18:02 CEST

Óscar Lopez: "Ciudadanos se ha quedado en tierra de nadie"

Entrevista al senador del PSOE, autor del ensayo 'Del 15-M al procés: la gran transformación de la política española'.

CARLOS PINA

De amigos inseparables a simplemente compañeros de partido. Aquí Óscar López, una de las personas que mejor conoce a Pedro Sánchez. Bruselas, Organización, política, trabajo, vacaciones y mucho tiempo de complicidad quebrada... Tantos años compartidos y unas primarias acabaron por separarles. Pero, a diferencia de otros que han dedicado el tiempo a la nostalgia por el cualquier tiempo pasado fue mejor, el ex 'número tres' del PSOE con Rubalcaba y persona de confianza, igual que el presidente del Gobierno, de José Blanco ha aprovechado estos meses de retiro obligado de la primera línea para reflexionar y escribir Del 15-M al procés: la gran transformación de la política española. Hay que leerlo, sí.

López no es cualquiera. Conoce bien el PSOE y conoce bien a Sánchez. Lástima que, cuando entregó el trabajo, España no había vivido aún el ascenso a los cielos del nuevo presidente del Gobierno. Queda pendiente un último capítulo, que titularía 'Se cierra el círculo'. Mientras, disfruten de su exhaustiva radiografía sobre los años que cambiaron para siempre la política española. Un texto de obligada lectura para recordar y entender la gran transformación de este país en el que el bipartidismo, dicen, ha pasado a mejor vida. Cualquiera sabe...

Sin primarias en el PSOE, ¿Óscar López hubiera estado en el Gobierno de Pedro Sánchez?

Jajajaja.... Eso es empezar fuerte una entrevista. Si no hubiera primarias en el Partido Socialista nada de lo que ha pasado hubiera sido posible.

¿Qué fue de su agria polémica con Pedro Sánchez?

No. Pedro Sánchez fue secretario general dos veces. La primera le voté y la segunda no porque entendí que había pasado el momento y que había otra persona. Pero la mayoría del partido decidió eso, y a la vista está que han debido de acertar.

CARLOS PINA

Han pasado de ser amigos inseparables a simplemente compañeros de partido...

La política tiene estas cosas. Uno puede enfriar o acercar su relación. Pero sinceramente creo que todo eso ahora mismo no tiene mucha importancia. Yo creo que el Partido Socialista abre una etapa absolutamente nueva, Pedro también tiene un libro en blanco por delante y creo que los primeros pasos están siendo grandes aciertos.

¿La política española ha entrado en una fase de vértigo que requiere de movimientos rápidos, y contundentes?

Absolutamente. Ahora presento un libro que explica lo que ha pasado en los últimos diez años. Me niego a escribir uno sobre lo que va a pasar los próximos diez minutos. La frase más repetida en este libro es "por primera vez". Por primera vez tenemos de todo en este país, y por lo tanto precisamente el libro era un ejercicio de parar un poco, de reflexionar sobre todo lo que ha pasado y por qué estamos donde estamos.

Le falta, sin duda, un último capítulo. El de los últimos diez días porque todo ha cambiado.

Absolutamente, un capítulo final.

¿Cómo lo titularía?

Se titularía "Se cerró el círculo" o "Se cerraron varios círculos".

¿Pedro Sánchez es capaz de lo mejor y de lo peor?

Pedro Sánchez yo creo que está escribiendo un relato personal donde, desde luego, esta primera parte o este primer libro sería una historia de lucha, de esfuerzo... Eso no se lo puede negar nadie, y con final feliz.

... Y de superación personal, ¿no?

Eso sin ninguna duda. Los que conocemos a Pedro desde hace mucho tiempo, yo le conozco desde hace 20 años, sabemos y me lo habéis escuchado decir muchas veces, que desde luego su virtud es la constancia y que es un tipo valiente. Cuando se juega tan fuerte como Pedro te puede salir bien o te puede salir mal. Pedro ha jugado fuerte y ha sido duro y constante y le ha salido bien. Lo cierto es que, gracias a que a él le ha salido bien, el Partido Socialista tiene una oportunidad con la que nadie contaba.

CARLOS PINA

Dice en su libro que entre el 15M y el procés se ha producido una grandísima transformación en la política española, ¿qué puede producir la presidencia de Sánchez?

Ahora de verdad la política sí ha cambiado. Hay un presidente que no es diputado, que se ha votado una moción de censura y hay un gobierno monocolor pero que tiene el apoyo de muchos partidos. No fue posible una investidura, pero sí una moción. Todo el mundo tiene que cambiar el chip y, ojo, digo en el libro que el Partido Socialista era el mejor partido para gestionar esta situación porque era el único partido que podía alcanzar acuerdos con todos, mientras que el PP siguió pensando que podía hacer política solo. Todos deberíamos extraer la consecuencia de que se acabaron los vetos, se acabaron las posiciones unipartidistas. Aquí hay que acordar. Eso es lo que la gente ha querido.

Configurar un gobierno monocolor en un panorama de fragmentación política como el que tenemos, ¿es una hazaña o una osadía?

Es fruto de las circunstancias. Hay quien dice que será el último gobierno monocolor en mucho tiempo. Yo no lo sé, quiero que gane las elecciones el Partido Socialista. Pero lo he dicho antes, los tiempos de la tele-política también dificultaban las negociaciones. El PP no se dio cuenta que haciendo un periodo corto precisamente fomentaba que fuera posible. Ojo, añado: no es lo mismo negociar una investidura donde hay un programa de gobierno y se hacen exigencias que una moción de censura de la que, no se debe olvidar, la razón está en el Caso Gürtel. No lo olvidemos, esa es la razón que ha unido a todos para expulsar al PP y a Rajoy.

Ciudadanos se ha quedado en tierra de nadie: falló en Cataluña y falló en la moción

En todo caso, parece que lo nuevo no termina de jubilar a lo viejo...

Si lo viejo se reinventa y se convierte en lo nuevo, lo nuevo envejece... Bueno, vamos a verlo. Esta es una grandísima oportunidad con la que el PSOE no contaba.

¿La moción de censura ha envejecido a Ciudadanos?

Desde luego lo ha descolocado, eso es obvio. Hoy decía alguien de forma muy graciosa: llevamos tres días sin hablar de Rivera. Ciudadanos tenía montada un película que iba por su carril y lo cierto es que en los dos grandes momentos que llevan vividos desde 2016 han fallado. Fallaron en Cataluña porque después de ganar no hicieron nada para solucionar el problema y han fallado en la moción de censura porque se han quedado en tierra de nadie.

Si Ciudadanos debe lo que es al procés, como dice usted en el libro, y Podemos al 15M ¿A quién le debe hoy Pedro Sánchez su llegada a La Moncloa? ¿Al PSOE o a Mariano Rajoy?

Yo creo que Pedro Sánchez se lo debe a sí mismo. En primer lugar, porque ha sido una lucha dura. Desde luego Rajoy tiene mucha culpa de lo que ha ocurrido. Quiero recordar que el Caso Gürtel estalló en el año 2009, y que hace ya cinco años o seis, cuando salieron los papeles de Bárcenas, pedimos la dimisión de Rajoy y dijimos que era insostenible.

Y se amenazó con una moción de censura también entonces...

Se amenazó, y no se hizo entonces porque a la octava petición de comparecencia Rajoy acudió al Senado.

Un 1 de agosto, por cierto

Y después de decir que no a siete comparecencias. Le dijimos que si la octava no comparecía, habría moción.

¿Pedro Sanchez es una oportunidad para que la socialdemocracia empiece a conquistar los territorios del siglo XXI y deje de conforme con conservar los del XX?

La diferencia entre el Gobierno y la oposición es que en la oposición se dice y, en el Gobierno, se hace. Yo recuerdo muchas conversaciones con Alfredo [Pérez Rubalcaba] cuando el PSOE estaba en la oposición, y siempre decíamos que, después de cómo salimos del Gobierno de Zapatero, el PSOE tenía un problema de credibilidad. Usted lo recordará. Aquellos recortes.... Cuando el PSOE planteaba una PNL contra los desahucios, la gente decía: haberlo hecho en el gobierno. La oposición solo puede decir, y por lo tanto tiene el protagonismo que tiene y la credibilidad que tiene. Un Gobierno puede hacer, y por eso digo que Pedro tiene una página en blanco por delante para escribir. No hablemos ya de los nuevos votantes, de 15, 18, 20, 22 y 24 años, que nunca vieron gobernar al PSOE. Ahora pueden y tiene una oportunidad estupenda. Hay retos, hay dificultades, pero tiene una oportunidad espectacular...

El voto de Podemos en la moción trata de lavar su mancha original

Sobre todo para volver a situar al Partido Socialista como alternativa de Gobierno que, según las encuestas de hace dos semanas, no lo era ni por asomo.

Bueno, sobre todo para que la gente se dé cuenta de nuevo de que el PSOE es el gran partido de gobierno de este país. El que más tiempo ha gobernado y el que más ha transformado este país.

¿Rajoy ha acabado con eso de que los partidos corruptos barren en las urnas y que la corrupción sale gratis?

Yo creo que se venía viendo. Ya el PP, que durante veinte años mantuvo diez millones de votos, en las últimas se quedó en siete. Hubo una clarísima erosión. De hecho, también hablábamos de gobiernos como el de Valencia, que nunca cayeron y ya habían caído. O Esperanza Aguirre, a la que todo el mundo le reía todas las gracias, y se las dejaron de reír. Algo ha cambiado, desde luego.

Si el fracaso de la Operación sorpasso marcó un punto de inflexión en el recorrido de Podemos, ¿qué consciencias puede tener para esta formación un Gobierno del PSOE?

Antes decía que yo creo que en el libro se contienen muchos errores que no se pueden reproducir en el futuro. Uno de ellos es ese, cómo la izquierda no supo gestionar una situación nueva. En la moción de investidura de Pedro Sánchez, en 2016, Pablo Iglesias reconoció que fue un error y, de hecho, yo creo que gran parte del apoyo de Podemos a esta moción tiene que ver con eso, con tratar de lavar su mancha original. Estoy convencido de que Podemos es consciente de que había un porcentaje muy elevado de electores que venían de votar al Partido Socialista, que querían un gobierno de izquierdas y no que siguiera Rajoy. De ahí eso de exhibir como exhibieron la moción.

¿La política es hoy un espectáculo televisivo?

La política hoy está muy condicionada por la televisión, sin ninguna duda.

¿Por qué cree que influyen hoy más las televisiones que los diarios o las radios?

Porque la política se basa en los estados de opinión, y el mayor generador de opinión que hay es la televisión.

CARLOS PINA

¿La televisión ha dejado de ser un medio de comunicación para convertirse en un actor político?

Es un actor político, sin duda, de primera magnitud.

¿Y eso es bueno para la política? ¿Malo para el periodismo? ¿Hemos confundido los términos?

Eso admite muchos debates, no tiene por qué ser malo. Yo creo que en una democracia donde la gente es la que opina, cuantas más fuentes de información haya, mejor. Es verdad que también, otro de los debates más bonitos, es que antes también había -permítame la simplificación- una casta de opinadores mientras que hoy en día todo el mundo puede emitir opinión. Eso tiene su parte buena y su parte mala, porque hoy en día pesa igual la opinión de una persona que conoce un tema que la de alguien que no lo conoce. Democratiza la opinión y a la vez la puede banalizar y crear fake news.

En su libro propone la reforma del artículo 99 de la Constitución. ¿Para qué y por qué?

Para no ser italianos sin ser italianos. Precisamente el tiempo me ha dado la razón porque ha sido posible sacar una moción de censura y sin embargo no una investidura. Entre otras cosas porque el procedimiento español es muy negativo. Igual que la moción es constructiva, se plantea un programa y entonces se desplaza al partido que estaba, en la moción de investidura, no se pregunta oiga, ¿Pero hay alguien con más alternativa? Quiero decir, hay modelos en algunas comunidades autónomas y en otros países donde no es necesario tener un voto más de síes que de noes. El intento real que hizo el PSOE de formar gobierno en 2015 fue que no hubiera dos noes. Ese fue el intento real resumiendo mucho, que no coincidieran el no de Podemos y el de Ciudadanos. Cualquier partido en su posición natural es votar que no a otro, es lo natural. Lo difícil es que cambie esa posición. Hay que estudiar más modelos, que los hay, en otras comunidades y en otros países, donde se elija por supuesto al más votado pero se diga oiga,: ¿en caso de que haya más noes que síes, hay alguna alternativa? Porque a lo mejor, si no la hay, hacemos elecciones siempre.

Hoy la política está condicionada por la televisión, que es un actor político de primera magnitud

¿Alguna vez se pondrán de acuerdo para modificar la Constitución?

Desde luego en este periodo es bastante difícil. La pregunta que nos debemos hacer es si ¿es más difícil que en la Transición? Y a lo mejor, paradójicamente, la respuesta es sí. Porque en la Transición había más urgencias...

Oiga, y ¿eso que cuenta en el libro de que Alberto Garzón llegó a un acuerdo con el Partido Socialista para la investidura de Pedro Sánchez?

No, lo que pasa es que no llegó a firmar...

Pero existía el documento. ¿Qué pasó?

Había un papel. En el núcleo dirigente y fundador de Podemos hay una relación personal y de amistad de la que Alberto Garzón no es ajeno. Cuando Alberto Garzón se hizo con las riendas de Izquierda Unida, al margen de los comunistas o de los tradicionales dirigentes de Izquierda Unida, tenía una relación y vínculo con Podemos y seguramente en conversaciones personales había estado pensando en la creación de ese gran partido que derrotara al PSOE. Bueno, yo siempre he dicho que Podemos heredó una pala para enterrar a Izquierda Unida y sin embargo se encontró con una situación donde podía haberla subido de dos a doce escaños. Era lo que decían las encuestas. En lugar de eso, eligió hacer una coalición con sus amigos, con los que seguramente había reflexionado sobre un partido que podía derrotar al PSOE y apostó por el sorpasso. ¿Qué nos dijo en la conversación? Queremos traer a Podemos a la mesa para que Podemos firme el acuerdo. Lo que pasó en realidad es que era la excusa para salirse él y para hacer posible la operación de fusión con Podemos que hiciera posible el sorpasso que era la verdadera intención de Pablo Iglesias.

¿Quiere decir que Alberto Garzón utilizó como coartada al Partido Socialista para sus intereses orgánicos?

Supongo que también sufrió muchas presiones de Pablo Iglesias. En política no todo está decidido. Siempre, y tú lo sabes bien Esther, hay una toma de decisiones flexible.

CARLOS PINA

Incluso improvisada.

Incluso improvisada o de adaptarse a la realidad. Yo creo que la operación sorpasso estaba diseñada y desde luego no iba a haber un gobierno socialista porque se quería la repetición electoral para ganar al PSOE. Si tuvo dudas o no sobre firmar aquel acuerdo Garzón nunca lo supe y nunca lo sabré. Pero lo que sí afirmo es que si Garzón hubiera firmado aquel acuerdo hubiera caído como un castillo de naipes la excusa de Iglesias, que era 'han elegido ustedes a la derecha'.

¿Hay un tsunami en la derecha española?

Eso parece. En el libro digo que una de las cosas más sólidas que ha habido en España ha sido la derecha. El PP, para hablar claro. También sostengo que nunca le gustó del todo a la derecha real Mariano Rajoy y algo estoy viendo cuando escucho alguna radio...

La respuesta de Aznar por ejemplo de esta semana.

Por lo tanto hay un partido interesante en la derecha que no había desde hace veinte años.

Y no cree que, pese a la crisis que afronta el PP, también tiene una oportunidad, ya que salvo sorpresa, será el único partido que cambie de candidato en las próximas elecciones...

Si dijera lo contrario me contradiría con lo que he dicho en el libro. La última oportunidad del PP era cambiar de candidato para no ser lo viejo otra vez. Estos días estoy sondeando muchas opiniones de votantes de derechas y yo, como usted, pensaba que podría haber una vuelta y sin embargo lo que huelo por ahora es que quien ha mordido la naranja sigue con ella. No sé cómo va a evolucionar esto, no lo sé. Pero desde luego Ciudadanos tiene que retomar la iniciativa de alguna forma. Me da miedo que sea en el terreno de alimentar los peores sentimientos y competir en identidades, en banderas, que es lo peor para la convivencia en España. Al Partido Popular le va a venir bien cambiar de candidato sí o sí, pero también va a tener una travesía en el desierto porque partidos tan grandes como el PP o el PSOE sufren mucho en la oposición. Se lo digo por experiencia, mucho.

Si lo viejo se reinventa, lo nuevo envejece

¿Feijóo es un bueno o un mal candidato para la derecha española?

No lo sé, sinceramente no lo sé.

¿Huele a viejo?

Feijóo es un personaje contradictorio en la medida que ha aparentado siempre ser la regeneración, lo nuevo, lo más abierto del Partido Popular, pero a la vez se le ha identificado con los problemas en Galicia... No quiero hacer alusión a ciertas fotos...

¿Junto a narcotraficantes?

Ciertas compañías y cosas... No lo sé, de verdad no lo sé.

Si tuviera que revisar hoy el libro que ha escrito, ¿Seguiría sosteniendo que el bipartidismo va a estar una larga temporada en la nevera?

Sí. Cuando digo en la nevera digo que yo no veo que en los próximos años -con miedo, porque hoy en día afirmar algo así...-, va a haber cuatro partidos que no estará ninguno por debajo del 15% y seguramente ninguno llegará al 30%.

CARLOS PINA

Imagine que suena el teléfono, que es Pedro Sánchez y que le dice: Óscar López, quiero contar con usted ¿Dónde le gustaría colaborar?

Donde sea. Yo siempre estaré a disposición de mí partido. Mucho más en una etapa que es una oportunidad colectiva. Lo es para el PSOE, lo es para la izquierda en en general y lo es para el propio país, que está metido en un estanque del que por fin se regenera.

Lo que imprime verdaderamente carácter es el poder, porque si Aznar era aun tipo sin carisma y Zapatero era un Bambi, igual vemos a Pedro Sánchez en el top ten de la política internacional en unos meses.

Eso es la política.

Suerte y muchas gracias.

Mucha suerte y sobre todo muchísimas gracias Esther, porque en días tan complicados agradezco este hueco.