POLÍTICA
29/10/2019 20:58 CET | Actualizado 30/10/2019 15:16 CET

Pablo Iglesias: "Es una evidencia que el PSOE quiere pactar con el PP"

Entrevista con el líder de Unidas Podemos y candidato a presidente del Gobierno: "Hay algunos muy interesados en que solo se hable de Cataluña y de Franco".

Mítines, entrevistas, reuniones… La campaña en estado puro. Y en los pocos minutos que tiene libres se sumerge En la orilla, de Rafael Chirbes. “Devastadora” y “brillante” novela, pura anatomía de la España de la crisis. Y, de fondo, para motivarse escucha las creaciones de Joaquín Sabina, Ismael Serrano, Silvia Pérez Cruz y La Polla Records: “Hay que tomar vitaminas musicales”.

Es el universo en estos trepidantes días de Pablo Iglesias (Unidas Podemos). El político que llegó a asaltar los cielos y que hizo temblar a todo el establishment en 2014. Hoy es un hombre, como confiesa, con “mucha más experiencia, las espaldas más anchas y con cicatrices”. Lejos quedan esos tiempos en los que parecía posible el sorpasso al PSOE, pero se mantiene en su aspiración de ser presidente algún día.

A pesar de las “palabras gruesas” que ha dicho el PSOE sobre su partido y de que el presidente Sánchez, según Iglesias, les mintiera, sigue defendiendo un Gobierno de coalición progresista entre estas dos fuerzas tras el 10-N. Y avisa de su necesidad ante la desaceleración económica en ciernes: “Somos la única garantía de que se hagan políticas que protejan a la gente”.

Sentado en su despacho del Congreso de los Diputados y avistando los tejados amarronados y las buhardillas del centro de Madrid, el candidato de UP denuncia que Sánchez quiere pactar con el Partido Popular y que “hay algunos muy interesados en que en esta campaña sólo se hable de Cataluña y de Franco”. Y, además, hay tiempo para la autocrítica sobre su formación: “No hemos sido capaces siempre de gestionar los conflictos internos de manera elegante y respetuosa”.

CARLOS PINA
Pablo iglesias

¿Cómo interpreta la subida de Unidas Podemos en el CIS -con tres décimas de porcentaje más- y en el tercer puesto? ¿Se cree que el PSOE puede llegar a 150 escaños? ¿Es fiable José Félix Tezanos?

La única encuesta válida será el 10 de noviembre y nadie debería darse por ganador antes de tiempo, las urnas están abiertas. Pero si algo reflejan las encuestas que se están publicando es que el plan de repetir las elecciones para debilitar a UP no funciona y que puede ocurrir lo contrario, que salgamos fortalecidos porque la gente se ha dado cuenta de lo que ocurre.

¿Cómo se ve el 11 de noviembre?

Me gustaría negociando un Gobierno y que fuésemos la fuerza más votada. Pero, en cualquier caso, negociando un Ejecutivo de izquierdas.

Echando la vista atrás, ¿de qué se arrepiente de la negociación en la que no se llegó a ese pacto? ¿Comprende el hastío de los ciudadanos?

El hastío es lógico, pero creo que saben perfectamente por qué fuimos a elecciones. Es evidente. Pedro calculaba que igual se acercaría mucho a la mayoría absoluta y nosotros nos hundiríamos, eso le acercaría a un acuerdo con el PP. Viendo cómo están las cosas ahora, pienso que hemos aprendido algunas cosas. Lo primero: las negociaciones no se pueden hacer en 24 o 72 horas, es un proceso largo. Por otra parte, creo que en algunos momentos pecamos de exceso de confianza. Confié absolutamente en Pedro Sánchez durante la campaña cuando me aseguró que haríamos un Gobierno de izquierdas de coalición, y después de las generales me dijo lo mismo. Eso marcó también la actitud que tuvimos durante la campaña de las municipales y autonómicas. Ahora he aprendido que hay que ser mucho más prudentes y desconfiados también, y al mismo tiempo creo que las negociaciones no se pueden hacer a toda velocidad.

He aprendido que hay que ser más prudentes y desconfiados

Estamos viviendo una casi no campaña muy extraña dominada por el tema catalán y la exhumación de Franco. ¿Qué sintió al ver las imágenes de las barricadas y el fuego? ¿Qué solución tiene para lo que está viendo?

Hay algunos muy interesados en que en esta campaña sólo se hable de Cataluña y de Franco y de que no se hable de lo que vamos a hacer cada formación política desde el Gobierno para afrontar una desaceleración económica de la que alertan todos los economistas, que puede ser muy grave y empujar a nuestro país hacia una crisis.

Respecto a Cataluña, lo he dicho muchas veces, apostamos por el diálogo y por una solución política. Hemos hecho una propuesta con Ada Colau muy clara: mesa de partidos. No vamos a poner líneas rojas. Entendemos que nuestra propuesta puede no ser el resultado de una negociación en la que quizá ninguno estemos satisfechos con el resultado pero que al menos se llegue a un punto que permita encauzar democráticamente el conflicto.

Sobre la cuestión de Franco, lo hemos dicho, las víctimas de la dictadura están muy molestas con la forma y el momento en el que se ha hecho, algo que es bueno pero que quizá se podría haber hecho mejor.

¿Se llegará a aplicar el 155 en Cataluña?

No.

¿Y qué cree que debería hacer Quim Torra?

Creo que Torra está en tiempo de descuento, hay muchos sectores del independentismo que no lo tragan más y que vamos a tener elecciones muy pronto en Cataluña.

CARLOS PINA
Pablo Iglesias

¿El PSOE está tentado más en pactar con el PP, Cs o con Unidas Podemos?

Creo que con Cs no les iban a dar los números. Que quiere pactar con el PP es una evidencia, lo reconocen ellos. En la reunión que tuvieron Mariano Rajoy y Felipe González ya se dejó bastante claro que estaban dispuestos a llegar a un acuerdo incómodo, incluso de coalición. Creo que es evidente que lo que intentaba Sánchez con esta repetición era mejorar mucho su resultado, que a nosotros nos fuera mal y lograr así el apoyo del Partido Popular. Me parece que esto no tiene por qué ocurrir y creo que todo el mundo sabe que la única garantía de que el PSOE no se atreva a irse con el PP es que nosotros estemos fuertes. He hecho una pregunta a Sánchez que aún no me ha contestado, si está dispuesto a comprometerse a no hacer un pacto de investidura con el PP. No contesta.

Torra está en tiempo de descuento, vamos a tener elecciones muy pronto en Cataluña

¿De verdad hay posibilidad de un Gobierno progresista en el que esté usted sentado en el Consejo de Ministros?

Claro que sí, porque las cosas no salen a la primera. La moción de censura costó mucho. A nosotros el PSOE nos negó durante mucho tiempo, más de un año, que dieran los números para sacar a Rajoy. Y al final se consiguió. Las grandes cosas no se consiguen a la primera, no fue fácil en España conseguir el matrimonio gay, el divorcio o el voto femenino. Que haya un Gobierno de coalición que supere de una vez la dinámica bipartidista va a costar, pero lo vamos a conseguir.

¿Sigue aspirando a ser vicepresidente del Gobierno?

A presidente del Gobierno. Esa es mi aspiración, no a vicepresidente.

¿Se ve en un Consejo de Ministros sentado también con Íñigo Errejón?

Lo hemos dicho siempre: un Gobierno de coalición tiene que representar a las formaciones políticas que aporten la fuerza parlamentaria necesaria para esa mayoría. Y tienen que tener una representación proporcional sin exclusiones.

CARLOS PINA
Pablo iglesias

¿Cómo es competir con un antiguo amigo como Errejón y que dé ese paso? ¿Ha perjudicado a la izquierda esta división?

No, creo que el hecho de que haya diferentes opciones políticas es saludable y bueno. La gente tiene información suficiente para decidir. No es algo novedoso, ha habido siempre muchas formaciones políticas, quizás no tantas con presencia en los medios, pero siempre ha habido muchas. Y las escisiones son una cosa natural en la izquierda y en la derecha. Vox es una escisión del PP, Abascal viene de ser un dirigente del Partido Popular, del PSOE se salió el PASOC que al final terminó en IU, de Izquierda Unida se salió el Partido Democrático de la Nueva Izquierda con Cristina Almeida y Diego López Garrido, que acabaron en el PSOE, del PNV salió Eusko Alkartasuna. Estas cosas son frecuentes y hay que naturalizarlas.

Una de las novedades en esta campaña es que hay una tendencia al alza de Vox en varias encuestas cuando se creía incluso que había tocado su techo electoral el 28-A. ¿Qué está pasando? ¿Le ha perdido España el miedo a la ultraderecha? ¿Los pactos con PP y Cs han blanqueado a Abascal? ¿Cómo se interpreta?

Creo que hay que esperar a ver el resultado electoral, pero, en cualquier caso, los que han decidido apostar por que en esta campaña electoral se hable solo de Cataluña y de Franco debían contar con que eso efectivamente podía reforzar a Vox.

Sánchez no me ha contestado si está dispuesto a comprometerse a no hacer un pacto de investidura con el PP

Llegó a acusar al presidente del Gobierno de mentir durante la negociación: ¿Se puede llegar a pactar con alguien después de noviembre al que se considera que le ha mentido?

Hombre, eso ocurre en todas partes. Del mismo modo que en Italia, por ejemplo, el Movimiento 5 Estrellas y el Partido Democrático están gobernando juntos, creo que en España nadie es ingenuo. Vamos a decir la verdad, le pese a quien le pese. Si el presidente miente, lo vamos a decir. Ellos han dicho cosas de nosotros mucho más graves y, sobre todo, que no eran ciertas. Y, sin embargo, hay algo que está por encima de que a uno le moleste lo que digan de uno, y es el interés de país. Nosotros apostamos por un Gobierno de coalición que se atreva a hacer lo que otros no se han atrevido hacer: bajar la factura de la luz creando una empresa pública de energía y limitando la manera en la que se factura, ser capaces de derogar la reforma laboral, publicar la lista de los amnistiados fiscales, hacer que los bancos devuelvan el rescate a través de un incremento del impuesto de sociedades y que nos acerquemos a la media europea de justicia fiscal, proteger a los jóvenes a los que les dicen que son trabajadores autónomos cuando en realidad tiene una relación laboral como los riders… Para eso estamos dispuestos a gobernar, independientemente de que haya habido palabras gruesas.

¿Son ustedes la pretendida izquierda o la izquierda de verdad como les dicen?

No me interesa ese debate. El PSOE está muy obsesionado por la palabra izquierda pero luego al final de qué sirve ponerla muy grande en los carteles si no derogas la reforma laboral, si mandas a Bruselas un paquete de medidas que parece que incluye que la indemnización por despido la pague el trabajador, lo que ha generado incluso ruido dentro del propio Gobierno en funciones, o si no te atreves a intervenir el mercado del alquiler. A mí un taxista me decía ‘mira, no he sido de izquierdas en mi vida, pero os voto porque sois los únicos que protegéis a mi familia’. Ese es el debate en esta campaña: frente a una desaceleración económica quién está dispuesto a hacer políticas que protejan los derechos sociales que están en la Constitución. El debate sobre las etiquetas de quién es más de izquierdas, en fin. Que alguien diga ‘soy muy de izquierdas, soy muy de izquierdas’, pero después diga que el despido se lo pagan los trabajadores… Esto ya los españoles tienen bastante experiencia en alguien que se ponía primero la chaqueta de pana, luego sacaba la bandera roja y levantaba el puño en la campaña, pero luego hacía políticas neoliberales.

CARLOS PINA
Pablo Iglesias

¿Es muy diferente el Pedro Sánchez que ganó las primarias, en el que ustedes confiaron y dijeron buenas palabras frente a Susana Díaz, al de ahora de las elecciones de noviembre?

Es evidente que no tienen nada que ver. Ganó unas primarias diciendo que iba a hacer lo contrario que haría Susana, hablando de plurinacionalidad, de diálogo y de acuerdo por la izquierda. Al final creo que es imposible encontrar la diferencia. Y, por eso, los sectores del aparato del PSOE que se enfrentaron a Sánchez ahora están contentísimos porque ha hecho lo mismo que parece que hubieran hecho los que perdieron las primarias. Eso produce una enorme decepción en mucha gente que confió en que por fin iba a haber un secretario general del PSOE de izquierdas.

¿Y Pablo Iglesias? ¿Cómo es el que llegó en 2014 al Parlamento Europeo siendo la gran sorpresa de aquella noche de mayo y el del inicio de campaña de 2019?

Para empezar este tiene tres hijos, que eso es un cambio notable respecto a hace unos años. Mucha más experiencia, espaldas más anchas en el sentido metafórico y con cicatrices. En política lo bueno de lo que no te mata es que te hace más fuerte.

Tengo mucha más experiencia, espaldas más anchas en el sentido metafórico y con cicatrices

¿Cuáles son los cielos que quiere asaltar ahora?

Aquella metáfora servía para hablar de que nuestro objetivo en política no era ser subalternos de nadie ni estar para cambiar a otras formaciones políticas, sino que queríamos gobernar. Y seguimos en la misma. Aquí algunos piensan que el Gobierno es un cortijo en el que solamente puede estar el PP, el PSOE o eventualmente Cs para sostenerlos, y nosotros hemos trabajado siempre para gobernar. Y, por eso, nos han montado las cloacas y durante años ha habido en este país medios que publicaban noticias falsas que abrían telediarios y se repetían en la tele, prensa y radio. Sabían que estábamos aquí para gobernar. Y ese espíritu, con más sosiego quizá y más experiencia, lo mantenemos.

¿Le siguen espiando?

No lo sé. Eso no es algo que sea una cuestión de fe. Tengo plena confianza en las fuerzas de seguridad del Estado, que son las encargadas de protegernos a todos, pero es verdad que el Estado no se ha limpiado de cloacas. Hemos visto cómo se imputaba por entregar a Villarejo un pendrive con información privada de una dirigente de Podemos al jefe de comunicación de La Moncloa. Vemos cómo hay extorturadores que siguen con sus medallas o cómo Pino o Fuentes Gago sigue ejerciendo como policía. Creo que nadie puede estar tranquilo.

CARLOS PINA
Pablo Iglesias

 Una de las cosas que más se ha hablado durante este tiempo ha sido de la famosa compra de su casa en Galapagar. ¿Se arrepiente de aquello?

Creo que no tenemos nada de lo que avergonzarnos. Cuando alguien trabaja, gana honradamente su dinero y firma una hipoteca de treinta años para adquirir una vivienda a medias, creo que podemos ir con la cabeza muy alta. A mí nunca me han regalado nada: tengo dos carreras universitarias, la segunda de ellas con un premio extraordinario, hice mi doctorado. Irene Montero es también una persona brillante con uno de los mejores expedientes de su promoción. No hemos robado ni nos han fichado en ningún consejo de administración a cambio de favores políticos. Podemos tomar las decisiones que nos dé la gana con nuestro dinero siempre que lo ganemos honradamente. Creo que lo que se hizo con nosotros revela que las reglas no son iguales para todos. Para intentar hacernos daño, ha valido todo.

Podemos tomar las decisiones que nos dé la gana con nuestro dinero siempre que lo ganemos honradamente

¿Todavía sueña con el sorpasso al PSOE?

Para nosotros el objetivo siempre es ganar, pero somos conscientes de que cuando la gente vota diferente a lo mejor nos tenemos que poner de acuerdo entre distintas formaciones políticas. Nuestro objetivo sigue siendo ganar, no sorpassar a nadie en concreto.

¿Desde cuándo no habla con Sánchez?

Desde hace una semana y media, que estuvimos en Moncloa.

Y si llegara a La Moncloa, ¿cuáles serían las primeras tres medidas que llevaría al Consejo de Ministros?

La intervención del mercado de la vivienda para bajar los precios del alquiler, la derogación de la reforma laboral y una reforma fiscal que haga que los bancos devuelvan los 70.000 millones que deben a la ciudadanía.

Candidato cuatro veces a las elecciones generales en cuatro años. Nunca tendría eso en sus planes. ¿Hasta cuándo se plantea seguir siéndolo? ¿Después de estos comicios se podría abrir un proceso de sucesión en el partido?

Bueno, llevo menos tiempo en la política activa que Pedro Sánchez, Pablo Casado, Albert Rivera y Santiago Abascal. Sin embargo, la pregunta que no harían al resto de candidatos a mí sí me la hacen. Los inscritos me han elegido para ser el candidato. Creo que tengo mucha mecha. Ahora el objetivo es gobernar pero al mismo tiempo tengo que claro que no me quiero dedicar toda la vida a la política. Quizá después de unos años en el Gobierno llegue el momento de decidir con los compañeros qué hacer. Pero, de momento, me queda mecha.

De momento, me queda mucha mecha

Desde el PSOE siempre le acusan de haber bloqueado varias veces la formación de un Gobierno progresista.

Hombre, Sánchez es presidente porque nosotros le apoyamos en la moción de censura gratis y eso parece que se les olvida. Es más, hicimos los números de la moción que no se creían. Si no fuera por nosotros, no sería presidente. Es evidente lo que ha ocurrido en los últimos cuatro años. Después de las elecciones de diciembre de 2015, entre nosotros e IU teníamos más de seis millones de votos, más que el PSOE. Lo lógico hubiera sido un acuerdo con el PSOE, pero prefirieron irse con Cs. Luego, cuando lo echaron del partido, Sánchez fue a decirle a Jordi Évole ‘fíjate lo que me hizo el grupo Prisa y César Alierta, que me vinieron a decir que no podía pactar con Podemos’. Después de las elecciones de 2019, en las que Sánchez decía que hay que frenar a la derecha, lo que hace es evitar un Gobierno de izquierdas con nosotros pidiéndole el apoyo a la derecha. La gente sabe perfectamente lo que ha ocurrido en este país: hay sectores oligárquicos que han dicho abiertamente al PSOE con Unidas Podemos no. Ana Patricia Botín o la CEOE han dicho que mejor repetición electoral antes que UP pueda estar en el Gobierno. Querían un Gobierno de PSOE y Cs antes de que nosotros pudiéramos estar. Ojo con los que dice ‘estos impidieron’. Si no fuera por nosotros, Sánchez no hubiera sido presidente con el peor resultado de la historia del PSOE.

CARLOS PIINA
Pablo Iglesias

Lo que sí parece muy difícil es que se pueda articular una mayoría igual que la de la moción tal y como está la relación entre el Gobierno en funciones y el independentismo.

Con voluntad política, en estos últimos años hemos visto que lo que parecía imposible no era tan improbable. Lo más razonable es que haya un Gobierno progresista. A nosotros nos gustaría encabezar y ser la formación política más votada. Y si lo somos, tenderemos la mano inmediatamente al PSOE para hacer un Gobierno de coalición. Si el PSOE prefiere gobernar con el PP, que es lo que defienden algunos poderes económicos, pues creo que su propia gente no se lo perdonará. ¿Cuál es el voto más útil para evitar eso? Creo que es evidente que Unidas Podemos. Somos la única garantía de que el próximo Gobierno en España haga políticas que protejan a la gente frente a la desaceleración que viene.

Me tomaría un café y una cerveza con Abascal, me va en el sueldo

¿Descarta apoyar un Gobierno del PSOE sin entrar en él?

Es que alguien no puede pretender tener todo el poder y todos los sillones si no tiene mayoría absoluta. Tengo que defender a mis votantes. Cuando el PSOE nos decía es que un Gobierno de izquierdas somos nosotros sin vosotros, pues oiga yo entiendo que usted quiera representar en el Gobierno a los siete millones que le han votado, pero es que a mí me han votado cuatro millones. Y tienen el mismo derecho a estar representados en el Gobierno. Si la gente quisiera que gobernaran solos, les daría mayoría absoluta, pero no se la han dado. Hay seis barones del PSOE, algunos supuestamente situados a la derecha de Sánchez, que están gobernando con Podemos. En Baleares, Canarias, La Rioja, Aragón, Navarra y hasta Emiliano García-Page gobernó con nosotros en Castilla-La Mancha. ¿Cuál es la diferencia? Pedro Sánchez, que es alguien que pretende tener todos los sillones y el poder estando lejísimos de la mayoría absoluta. Es algo que no entiende nadie.

CUESTIONARIO EXPRÉS

¿El mejor momento que ha vivido en política?

El día que entramos por primera vez al Congreso, a la salida cuando había un montón de gente esperando para darnos un abrazo. Fue un momento bonito

¿El peor?

Hay muchos momentos difíciles. Por desgracia no hemos sido capaces siempre de gestionar los conflictos internos de manera elegante y respetuosa hacia nuestra gente. Ahí he vivido momentos muy feos.

¿Lo peor de Pedro Sánchez?

No voy a decir nada malo de Sánchez. No sería responsable.

¿Y lo mejor de Pablo Casado?

La cercanía humana. Nos pasó algo muy parecido, que es tener peques prematuros, y las veces que hablamos a propósito de eso me pareció un buen tipo.

¿Se tomaría un café con Santiago Abascal?

Sí, y una cerveza. Con cualquiera, me va en el sueldo tomar cafés con quien sea necesario. Con Abascal, con Donald Trump y con el mismísimo diablo.

¿Qué está leyendo para sobrellevar la campaña?

En la orilla, de Rafael Chirbes. Como siempre, hace una anatomía de la historia política y social de España, y en este caso habla específicamente del momento de la crisis económica después del pinchazo de la burbuja inmobiliaria. Es una novela devastadora y llena de brillantez que habla de una época que ojalá no vuelva. Y si vuelve, hay que estar preparados para proteger a la gente.

¿Qué música escucha en bucle?

Joaquín Sabina, Ismael Serrano. También La Polla Records, a veces hay que tomar vitaminas musicales. Los Chikos del Maíz, Reincidentes, música clásica, Carlos Cano, María Dolores Pradera, Silvia Pérez Cruz, Creedence Clearwater Revival. Escucho de todo.

Si la política española fuera una serie, ¿cuál sería?

No se ha hecho todavía esa serie. Se adaptó una novela de Chirbes, Crematorio, a una serie sobre la corrupción inmobiliaria que no estaba mal, pero todavía no se ha hecho esa serie.

Le toca escribir el guión.

A ver si me llega una oferta.

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