INTERNACIONAL
14/09/2019 09:24 CEST

Gabriele del Grande: "No todos los miembros del ISIS eran criminales"

El periodista acaba de publicar 'Dawla, la historia del Estado Islámico contada por sus desertores'.

CARLOS PINA
Gabriele del Grande

Son las 11 de la mañana y Gabriele del Grande ya va por su segundo café del día. “Soy italiano”, dice a El HuffPost, como excusándose. Efectivamente, es italiano, pero casi podría describirse más como mediterráneo: vive en Grecia, se maneja perfectamente en español y en francés, ha vivido en Marruecos y ha trabajado en Túnez, Turquía y Siria, país donde se vertebra su último libro, Dawla, la historia del Estado Islámico contada por sus desertores, que en España publica Ediciones del Oriente y del Mediterráneo.

Si el título suena extraño al público occidental, la intención del autor era precisamente esa. “Dawla es todo lo que no nos han contado en la prensa”, avanza. Porque, en árabe, Dawla es Estado en general, pero es también como se conoce al Estado Islámico y es “un concepto muy importante en la ideología salafista yihadista de la organización”. “El título es una metáfora de lo poco que entendemos su mundo”, añade el escritor y periodista. “Cuando un europeo ve la palabra Dawla, pensará: ‘¿Qué quiere decir?’. Mi intención es llevar al lector al interior del mundo de los yihadistas, un mundo que no conocemos y que deberíamos estudiar más”, señala.

Porque, como sostiene Gabriele del Grande, “en Europa se ha hablado mucho del aspecto terrorista de la organización, pero muy poco del Estado en sí”. Y, más allá del terror, el Estado Islámico se basaba en unos servicios, en una Administración que controlaba un territorio. “Esa es su utopía: volver a un Estado basado en una idea de justicia social aplicando las leyes de dios”, explica. “¿Cómo es posible que miles y miles de hombres y mujeres apoyaran este proyecto?”, plantea el autor y plantea el libro. Antes de nada, Del Grande aclara: “No todos eran psicópatas ni criminales”. 

Después de meterse en la parte administrativa y política del Estado Islámico, ¿ha logrado entender esa utopía?

Bueno, entender, entender… Pero sí, el libro intenta, a través de las historias personales de los protagonistas, hablar de la ideología de esta organización no para justificarla ni mucho menos, ni para humanizarla, ni para compadecerlos. La intención es mostrar la complejidad de la realidad y poner el interés sobre la ideología. Esta gente quiere construir un discurso de lucha además de una ideología ultraconservadora y religiosa, y el deseo está presente desde los años 70. Pero las ideas no se combaten con bombas. 

 La idea de justicia islamista habla a los oprimidos de estos países justo en el momento en el que no les queda otra ideología alternativa. En Siria antes no había espacio para los islamistas. Pero, poco a poco, la represión del discurso democrático por parte del régimen liberó un espacio para esta gente, y lo mismo hicieron los servicios secretos y la injerencia de otros países extranjeros, que invirtieron mucho dinero en Siria e hicieron pactos con esta gente.

El ISIS ha terminado como Estado, pero no como movimiento

Después de todas las entrevistas a desertores del ISIS, ¿cuál ha sido el caso o la historia que más le ha llamado la atención?

En el libro hay cuatro personajes, pero tengo 200 horas de audio de entrevistas en árabe a activistas, abogados, ex militares, ingenieros del petróleo, ex agentes de servicios secretos, ex prisioneros, que hice para contrastar la información y para reconstruir los acontecimientos. 

Cada personaje te abre un mundo y es una tipología de yihadista diferente. Probablemente, la historia que más que llamó la atención es una que está en el trasfondo. Es la de Abu Luqman, el jefe de los servicios secretos interiores del Dawla de Siria. A él no pude entrevistarlo, pero la gente a la que entrevisté me ayudó a reconstruir su historia, y él representa al poder más oscuro de la organización.

Como en cada régimen totalitario, siempre hay un doble nivel: está el poder aparente, con Al-Baghdadi, que usa la retórica del salafismo y la utopía islamista; y luego está el poder real, que es un poder oscuro, secreto, que no tiene cara. En todo internet, sólo hay una foto de Abu Luqman, y nadie lo conoce directamente. Pero él era en Siria el jefe real del Dawla, el que decidía qué pasaba a través de los servicios secretos que él dirigía. Porque, al margen de la utopía islamista y de la propaganda, la organización ejercía su poder real como una mafia. Incluso tenían una prisión secreta debajo del estadio de fútbol de Raqqa donde ejercían sus torturas. Ese es uno de los aspectos que más me llama la atención: sus servicios secretos, organizados en servicios de interior, exterior y de operaciones especiales, para atentados terroristas. Están muy estructurados; bueno, quiero decir ‘estaban’. Ahora, como organización se acabó, pero la idea está ahí.  

CARLOS PINA
Gabriele del Grande

¿Y qué queda realmente de ese Estado Islámico? 

Como Estado ha terminado, pero como movimiento, no. La ideología surgió en los años 70, no en Siria en 2011. La organización del Dawla ya existía en Irak; donde llegó al Qaeda en 2003 después de la invasión angloamericana. En 2006 ya se llamaba Dawla: el Estado Islámico en Irak. En 2012, cuando empezó la guerra en Siria, la organización en Irak estaba muy débil. Entonces enviaron un grupo de yihadistas a Siria para aprovechar el caos de la situación, para expandir la organización. Siria era la oportunidad para empezar allí una nueva fuerza.

Ahora, el escenario es muy similar a lo que ocurrió en Irak en 2010-2011, cuando Obama retiró las tropas americanas porque la guerra de Irak había terminado y todo estaba bien… Los suníes habían tomado las armas en contra del ISIS, y era algo que parecía terminado, exactamente como ahora en Siria. Y, de repente, pum [chasquea los dedos]. Vuelven porque la idea no ha muerto y los jefes de los servicios secretos permanecen allí y tienen todos los recursos para formar una organización de nuevo. 

Militarmente, la organización está terminada. Perdieron la guerra, básicamente, y no controlan ningún territorio. Pero existen. Después de perder Raqqa y Mosul, se retiraron de las ciudades y se fueron al desierto y cambiaron la estrategia. Ya no hay un Estado que defender, pero hay una guerrilla. En Siria, Irak y Afganistán casi todos los días hay atentados y asesinatos reivindicados por el Estado Islámico. Se estima que todavía cuentan con miles de combatientes y, obviamente, es mucho más débil que en 2014, cuando el Califato era prácticamente un Estado con muchísimos recursos, ya que se financiaban con el petróleo. 

Pero la organización existe, sus hombres y mujeres existen. Hay un problema muy grande con los detenidos. Hay miles de yihadistas detenidos en Siria, Irak, Turquía, en Egipto, en Arabia Saudí, en Túnez, en Europa… y no están arrepentidos, todavía siguen creyendo en esta lucha, en esta ideología. Obviamente, no los van a matar a todos; son quizás 10.000 personas. ¿Qué van a hacer con esta gente? Tarde o temprano, tendrán que salir de la cárcel, ¿y qué va a pasar en el próximo conflicto?

¿Un nuevo 11-S? Es posible

¿Qué va a pasar, en su opinión?

Ya ocurrió en Siria en 2011. Cuando empezaron las protestas en las calles, el Estado dio una amnistía, que en principio era para prisioneros políticos, pero al mismo tiempo dejaron salir a miles de islamistas y yihadistas que se unieron al frente militar.  

Era una estrategia del régimen para que el pueblo tuviera miedo. Sabían lo que pasaría, pero querían que pasara para decir: ¿esto es lo que queréis? Es Al-Qaeda o el régimen. Esta es la historia de Afganistán, de Chechenia, de Argelia… Los servicios secretos juegan con este tipo de movimiento y, al mismo tiempo, el movimiento juega con los servicios secretos. Primero la organización acepta la ayuda y después te apunta con el fusil. ¿Que cómo se sale de esto? Es complicado, pero yo creo que con otra ideología de lucha, con otro proyecto político. 

También está el tema del resentimiento. La guerra no se acaba con el bien común. La guerra no la ganan los buenos, sino los más fuertes. Los que pierden la guerra se quedan resentidos: ciudades en ruinas, miles y miles de muertos… y entonces los hijos de los masacrados ven que quienes para ellos son los asesinos siguen en el poder y no les ofrecen nada. Si en los territorios donde operaba la organización no hay un proyecto político que ofrezca una alternativa, un horizonte de rescate político, cultural o económico, surge esta búsqueda de justicia.

El terrorista no es el chaval de 16 años con explosivos químicos

Teniendo en cuenta este contexto, ¿cree que podríamos llegar a presenciar un 11 de septiembre?     

Todo es posible. En 2017-2018 hubo una alerta muy fuerte después de la caída de las grandes ciudades del EI. Hubo rumores de que en Europa iba a haber un atentado. Cuando surgió la coalición internacional contra el ISIS, los servicios secretos planearon un tipo de venganza contra Europa, el enemigo más cercano. Además, en esa época era fácil mandar a gente a Europa, entre los cientos de miles de refugiados que cruzaban fronteras hasta llegar a Grecia o Italia. Entre esa masa de gente, había un pequeño número de personas que eran enviados de estos servicios secretos que viajaban con la orden de organizarse en Europa. Mira lo que pasó en París o en Londres… estaban organizados, no fue improvisado. Los que cometieron el atentado murieron, pero nadie sabe qué pasó con la cadena de mando que estaba detrás de ese ataque. También ha habido lobos solitarios, sí. Pero los grandes atentados estaban bien organizados. Era gente aparentemente normal, sin la típica imagen de islamista con barba larga, que en un momento vino a Europa, estudió la situación, organizó todo, reclutó a gente y, después, desapareció. 

¿Dónde están ahora esas personas que se enviaron a Europa? ¿Siguen en contacto con la organización? ¿La abandonaron? No lo sabemos. Por supuesto, en estos momentos hay problemas mayores en Siria y en Irak. Y no tienen fuerza para atacar en Europa o en otros lugares, pero, en el futuro, ¿quién sabe? 

Cuando atentaron en Europa, estaban en una lógica de lucha. Estaban bajo ataque, esa era su propaganda: como les bombardeaban, tenían que reaccionar. Su retórica era: no tenemos aviones para bombardearos, así que enviaremos a nuestros hombres; vamos a matar a civiles a propósito porque vosotros matáis también a nuestros civiles. De cara a la opinión pública, tenía que verse como una venganza. Pero ahora han perdido esa guerra, así que no tiene sentido. Aunque nunca se sabe. Fuera de Europa sigue ocurriendo. Mira en Sri Lanka, hace unos meses, fue uno de los peores atentados. O lo que ocurre a diario en Afganistán, Siria o Irak. Es algo que no se puede prever o controlar. 

Yo insisto en que es más un problema político. Hay gente que busca un motivo para luchar. Y si el espacio político para luchar por una justicia social está vacío, si se ha reprimido duramente, es más fácil que esta gente ocupe ese espacio. Incluso en Europa. Así empezó todo. Imagínate un niño sirio: la mitad de su familia ha muerto por los bombardeos, él se ha criado en Europa y aquí no ve ninguna posibilidad de cambiar su destino. Es muy fácil que se pierda.

CARLOS PINA
El autor, durante la entrevista con El HuffPost.

Antes hablaba de refugiados, pero los terroristas que cometieron atentados en Europa no eran refugiados.

Sí, sí, tienes razón. Hay dos niveles [de terroristas]: los que llevan a cabo el atentado, que mueren en el ataque y que normalmente son ciudadanos europeos reclutados en París, en España o en Inglaterra; y un nivel superior en el que están quienes planean los grandes ataques. No es tan sencillo. El terrorista no es el chaval de 16 años con explosivos químicos. En estos años, han enviado gente a Europa no para cometer atentados, sino para organizarlos, para planearlos; ellos saben manejar explosivos, saben reclutar y convencer a los chavales. Ellos lo organizan, reclutan a jóvenes y, luego, desaparecen. No sabemos dónde han ido o si siguen aquí. Algunos viajan con pasaportes falsos, otros se mezclan entre los refugiados, fingiendo ser uno de ellos. Hablamos de un número reducido de personas, pero son peligrosas, pertenecen a los servicios secretos, y eso es un problema.

El otro problema son los desertores. Mucha gente que desertó de la organización después de la guerra huyó, escapó de Siria. Y, de nuevo, no sabemos cuántos de ellos fueron a Europa. Es como después de la Segunda Guerra Mundial. Muchos nazis huyeron a Sudamérica y empezaron allí una nueva vida. Volviendo a los desertores: es gente que ha abandonado el Estado Islámico, que ya no tienen ningún papel, quizás incluso están perseguidos por la organización. Pero no lo sabemos: ni cuántos son, ni quiénes son, ni dónde están. Pero son parte del problema. No tenemos pruebas para juzgarlos, pero están ahí. Pasa lo mismo con los prisioneros de cárceles kurdas que han sido parte del ISIS y son europeos. Los kurdos quieren enviarlos de vuelta a Europa, pero Europa no los quiere: ni Francia, ni Italia, ni España, ni Alemania… Tampoco sabes cómo juzgarlos, porque no todos los miembros del ISIS eran criminales. Algunos iban a la primera línea del frente a disparar, pero otros eran médicos que trabajaban en el hospital. ¿Eso es delito o no? Ideológicamente, estaban apoyando una organización terrorista, pero trabajaban como médicos. O piensa en la historia de las mujeres, de las esposas: muchas de ellas no tenían un papel en la organización, la apoyaban de corazón, pero se quedaban en casa criando a los niños. ¿Y esos niños, qué? ¿Qué hay que hacer con ellos? ¿Son responsables de algo? Quizás estaban convencidos de que el Estado Islámico era necesario, pero ¿son culpables?

No hace falta que estés radicalizado para hacerte del ISIS

En su opinión, ¿qué debería hacer Europa con esos jóvenes radicalizados dentro de sus fronteras?  

Creo que el principal problema ni siquiera está aquí [en Europa], sino allí, sobre todo en Siria. Antes de la guerra, cuando empezaron las protestas contra el régimen, yo estaba siguiendo las historias como periodista. Y te aseguro que el nivel de violencia contra la gente era impresionante. Todos los días, en redes sociales, veíamos imágenes de masacres diarias contra gente inocente. Y eso era antes de la guerra. Imagínate los efectos que puede tener ese nivel de violencia en Siria o fuera del país. No hace falta que seas salafista, no hace falta que estés radicalizado para hacerte del ISIS. Eres adolescente, ves esas imágenes, tienes algún tipo de conexión familiar con ellas y piensas: “Es mi gente, tengo que hacer algo”. Por eso creo que se necesita una idea política para combatir ese problema. Si siguen teniendo ese nivel de injusticia social y de violencia, seguirá habiendo una reacción. Es imposible evitarlo. La violencia trae más violencia; la sangre trae más sangre. Cuando las protestas empezaron en Siria, no había islamismo; el discurso político de la oposición hablaba de democracia, de justicia social, de derechos. Muy básico. Pero cuando se borró este discurso político, cuando se reprimió de forma tan violenta, se dejó un vacío para los islamistas. Como fracasó la opción democrática, la gente buscó otra alternativa. 

Esto pasa con el primer personaje de mi libro: participó en las protestas democráticas, fue detenido, apresado y torturado, muchos de sus amigos murieron en las torturas. Cuando salió de la cárcel, entendió que eso no había funcionado. Así que dijo: vale, vamos buscar armas, vamos a luchar. Hablo de chavales con 20 años. Buscan acción, les da igual que sea con el ISIS. No les importa mucho, porque lo que quieren es cambiar la historia.

Mira, en cambio, lo que pasó en la zona kurda de Siria. Allí sí había una alternativa política para conseguir justicia. La gente fue en esa dirección. Pero en estos años, en Siria, los más fuertes y organizados han sido los islamistas, tanto los yihadistas como los partidos políticos supuestamente moderados. Hay un conflicto político en la base de todo y, para mí, la única forma de resolverlo es dar una oportunidad para que haya un proceso democrático en la zona. Por desgracia, hasta ahora no la ha habido, pero no sabemos el final de la historia. Un mes antes del final de la Segunda Guerra Mundial nadie se imaginaba que en tan poco tiempo hubiera una democracia. Así que tampoco sabemos cómo acabará la historia en Siria.

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