POLÍTICA

Miquel Iceta (PSC): "Estamos dispuestos a hablar, a pactar y a gobernar con Junts pel Sí"

17/10/2015 10:14 CEST | Actualizado 17/10/2015 10:14 CEST
MONTSERRAT DOMÍNGUEZ

¿Qué va a pasar en Cataluña? Nadie a quien se pregunte estos días, a un lado u otro del Ebro, tiene clara la respuesta. Tampoco Miquel Iceta (Barcelona, 1960), secretario general del PSC, aunque huye del modo drama para acentuar otros escenarios donde sí haya acuerdos. Se declara políticamente feliz, porque el resultado objetivamente malo de las elecciones catalanas (16 diputados socialistas) fue una sorpresa ante los negros augurios. Un baile suyo agitó la campaña, y ahora propone otro: un pacto entre los socialistas catalanes y Junts pel Sí, la lista ganadora del 27-S, que permitiría Artur Mas seguir como presidente de la Generalitat y desbloquearía el impasse actual.

Esta entrevista se celebra la misma mañana que Mas comparece ante el TSJC, acusado de desobediencia por organizar la consulta por la independencia del 9N. La puesta en escena del paseíllo ha sido impactante: rodeado del gobierno en pleno y de 400 alcaldes, vara de mando en ristre, con todo el independentismo arropándole, en un claro mensaje dirigido también a la CUP, que de momento resiste las presiones para cambiar de criterio y apoyar su investidura. Es 15 de octubre de 2015.

Hoy es una fecha histórica que tiene un componente emocional muy grande en Cataluña. ¿Qué le ha parecido esa imagen?

Primero, la imagen de un presidente yendo a declarar a un tribunal ya es chocante en sí. Luego, el hecho por el que va: haber organizado un proceso en el que participaron dos millones de personas. Dos millones de personas que aquel día quisieron participar y que ven que a la persona que lo ha organizado se la persigue judicialmente por eso. Y encima el día del 75 aniversario del fusilamiento de Companys. Yo creo que es demasiado. Demasiadas emociones juntas. Y de fondo, la tristeza del fracaso de la política. La política está para resolver problemas, y aquí la política ha sido, al menos hasta ahora, incapaz de resolver problemas. No quiero repartir culpas a partes iguales, pero esto ni Rajoy ni Mas lo solucionan.

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¿Cuántas veces ha pensado que se pudiera votar, si hubiera un referéndum pactado, el problema se solucionaría por la vía más rápida”?

Creo que no. Pero es que en esto soy muy raro, muy minoritario. Ahora tengo una prueba: en Escocia votaron hace un año y ya están hablando otra vez de votar. Cuando la única solución es dar la razón a unos porque si no, el tema no se acaba, es que ése no es el mecanismo. Estoy muy obsesionado con decir que antes que votar la separación tenemos que darnos entre todos la oportunidad de votar un nuevo acuerdo: la separación me parece el último remedio. Para la gente la separación es su ilusión, en cambio, para mí es un fracaso. Yo soy muy federalista, estoy contra la independencia y a veces te sientes un poco extraño. Pero luego resulta que no tanto, porque todavía somos mayoría los que creemos que es posible arreglar esto.

Exacto, una mayoría, pero muy justa, por lo que hemos visto el 27-S.

Bueno, tampoco lo sabemos del todo. Es complicadillo, hasta que no tienes un referéndum de verdad no sabes. Había encuestas que decían que parte de la gente que ha votado a favor de la independencia vota también confiando en que luego habrá una negociación y así obtendrán más. Pero es que yo no quiero poner a la sociedad catalana ante la tesitura de una ruptura definitiva interna y también externa. Tenemos la obligación entre todos de buscar una solución. Y es verdad que a los que les tocaba hacerlo no han sabido, no han podido o no han querido.

No creo que condenen a Artur Mas. Los tribunales no son extraterrestres, no se les escapa la dimensión política del problema.

¿Cree posible la condena y la inhabilitación de Mas?

Yo creo que no. Creo que los tribunales no son extraterrestres. Que no se les escapa la dimensión política del problema y por tanto creo que no llegará hasta una medida extrema. Lo que espero es que cuando se produzca (la sentencia) quizá hayamos abierto una perspectiva de diálogo, que tras las próximas elecciones generales salga la perspectiva de poder hablar, porque hasta ahora parece que ni siquiera se puede hablar de nada. La última vez que hablaron, fue Mas a Moncloa y dejó allí un documento de 23 puntos que no ha recibido ni respuesta. Pero Rajoy ¿qué hace? ¿qué piensa? Pensar que sólo diciendo que no, o sólo diciendo que hay que cumplir la ley, el problema se va a solucionar… Y ahora además tenemos un cierto contraste, ha habido unas elecciones, un 48% de los ciudadanos han votado por fuerzas que pedían independencia. Parece que desde que nos hemos instalado en el 'no' la independencia va creciendo. En el fondo ¡es un chollo para los independentistas encontrarse con una pared! Si se encontraran con alguien que habla, escucha y propone…

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El PP se erige en defensor de la ley: hay que cumplirla y punto, y la lectura de la ley es única e inequívoca, frente a quienes amenazan con la desobediencia civil que consideran legítima porque no todo puede dirimirse en los tribunales.

Yo ahí soy muy duro. Fuera de la ley está la selva, un político democrático no puede predicar la desobediencia, tiene que buscar el cambio de las leyes a través de unos mecanismos legales. Si tú empiezas a conducir por la izquierda, o vas a tener un accidente o te van a retirar el carnet, pero de ahí no sale nada bueno. Un político llega a tener responsabilidades precisamente porque ha cumplido las leyes: se ha presentado a las elecciones tal como las leyes prevén y los ciudadanos le han dado un apoyo en función de todo eso. No puede de repente olvidarse y decir: “ahora que ya mando, ahora, todas las leyes por las cuales yo he llegado a mandar las quiero desconocer porque prefiero otras”. Soy partidario de aquello de que la ley es la garantía de quien no tiene poder. Quien tiene poder puede hacer prevalecer sus intereses de muchas maneras, a quien no tiene poder, sólo la ley le protege.

No hay soluciones mágicas, rápidas ni sencillas, pero la disposición al diálogo desarma el independentismo.

Pero si el PSOE llega al poder tras las elecciones del 20-D, se va a encontrar con los mismos problemas y mismas apuestas maximalistas en Cataluña a las que se enfrenta el PP. ¿Qué haría diferente un gobierno PSOE?

Precisamente algo que va a desmontar en parte la mayoría independentista que hay ahora, y es la disposición al diálogo. Si hay un Gobierno socialista en España que dice: de estos 23 puntos, yo veo que podemos resolver sin tanto problema 19... ¡Ostras! Eso es que hay alguien en Moncloa. Que la gente no se extrañe de que en Cataluña hablamos catalán y castellano con naturalidad y que eso es motivo de riqueza, no de temor, no de división. Si usted de lo que tiene miedo es de que el Gobierno de Cataluña no tenga suficientes competencias, o que el Gobierno de España interfiera en ellas, hablémoslo. Si usted cree que los gobiernos de las comunidades no participan del Gobierno del conjunto porque no tenemos un senado federal, vamos a hablar de eso.

Mucha gente no ha nacido independentista, se ha convertido en independentista. ¿Por qué? Porque hay un convencimiento, o bien de que España es el PP, lo cual no es verdad, o de que España no quiere cambiar ni reformarse, cosa que tampoco es verdad. No creo que vaya a haber una solución ni mágica, ni instantánea, ni rápida ni sencilla, pero la disposición al diálogo desarma en gran medida el argumentario independentista.

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España es efectivamente muy diversa, y de ahí vienen otros problemas: la posición de los socialistas andaluces respecto a cambios que afecten el status quo autonómico, o la reacción del gobierno vasco ante una hipotética extensión del concierto, o renegociación del cupo... que puede convertirse en casus belli en Euskadi...

Ahora, es obvio que no puede ser que en un país coexistan dos sistemas de rendimientos tan distintos en cuanto a recursos por personas. Eso no significa necesariamente que caiga el rendimiento del cupo vasco, pero habrá que ir aumentando el otro para que progresivamente se vayan equilibrando. Tuve la curiosidad de leerme la ley de concierto y esta dice claramente que en el momento de establecer el cupo hay que hablar de solidaridad. Eso no se ha hecho. Se ha establecido el cupo estrictamente por el coste de los servicios que el Estado presta para el País Vasco. Yo creo que en el País Vasco, tarde o temprano ellos verán que su aportación a la solidaridad en la medida en que son una comunidad más rica que la media, también la han de hacer. Y si no, que lo miren al revés: ¿cómo le explico yo a un catalán que no puede tener un sistema como el vasco? Y todos sabemos que si se generaliza ese sistema realmente España financieramente no es viable, por tanto hay que encontrar un camino.

Mi obligación es encontrar una solución aquí y ahora para el tema de encaje de Cataluña con el resto de España. Cuando dicen: 'hombre, es que reconocer que Cataluña es un país, un pueblo…', yo siempre digo “una cosa”. Reconozcámoslo primero como “cosa”, luego le ponemos nombre. Porque está toda la discusión esta de si es una nación o no. Entonces yo te digo: pero ¿una nación qué es? Ah, pues tampoco sabemos... Entonces no es una discusión de vida o muerte ¿no?

¿Y qué es una nación?

Una nación para mi es un sentimiento de pertenencia. ¿Por qué voy a discutirle a alguien su sentimiento de pertenencia? Lo que intentaré es encontrar siempre unas reglas que nos permitan convivir y que todo el mundo se pueda sentir muy cómodo y acogido. Yo siempre digo que de la misma manera que en el escudo nacional los catalanes se pueden ver rápidamente, al leer la Constitución también deberían verse. ¿Con qué fórmula? Ya la encontraremos. España es un país muy diverso, muy plural, se hablan lenguas muy distintas, ¿y eso es malo? Eso es maravilloso. Ahora, hay que encontrar las reglas de convivencia que permitan que puedan coexistir sentimientos muy distintos.

Estamos dispuestos a hablar, a pactar y a gobernar con Junts pel Sí. Si con ello evitamos el choque de trenes, lo voy a hacer.

¿Ha hablado con Artur Mas desde las elecciones del 27-S?

Hubo una llamada telefónica dos días después, pero muy de cortesía. No he hablado con él a fondo. Y espero hacerlo porque es lo que hacen políticos en muchos países, hablar. Eso no te debilita, no te entrega al otro. Es que aquí parece que no se puede ni hablar.

Pero ¿han quedado en hablar en algún momento, más allá de las formas de cortesía?

Por ahora no, pero lo quiero hacer con todos los dirigentes políticos. Porque el resultado de las elecciones ha sido claro: los independentistas han ganado pero han perdido el plebiscito que ellos mismos decían que eran estas elecciones. Usted no tiene a más de la mitad de los catalanes a su lado para la independencia. Por lo tanto, ¿cómo se va a embarcar usted en un camino sin tener la confianza de la mayoría de los ciudadanos?. Ahora, usted sí que tiene una mayoría amplia que le permite intentar gobernar, y eso quiere decir situar unas prioridades. ¿Está usted dispuesto a hablar sobre eso? ¿Estamos dispuestos a reconocer que el problema fundamental sigue siendo la crisis económica, la creación de empleo, las desigualdades, la pobreza que se está enquistando? Vamos a hablar de eso. Si no vamos a dar el salto a la independencia porque la mayoría de los ciudadanos no lo ha avalado, ¿por qué no hablamos de cómo mejorar el autogobierno y la financiación? ¿Por qué nos cerramos la puerta a un diálogo con el resto de España, con las instituciones del Estado? Yo insistí mucho al President de que agotara el mandato y esperara a las elecciones generales para convocar las catalanas. Pero no le convencí.

Entonces, ¿hay una puerta abierta a un posible apoyo del PSC al Govern? ¿El PSC estaría dispuesto a apoyar un gobierno liderado por Mas en base a unos acuerdos en los que la reclamación inmediata de la independencia se deje de lado y se aborden otros asuntos? ¿Eso sería factible?

Claro. Nosotros estamos dispuestos a hablar, a gobernar, a pactar. Ahora, tenemos también unas cosas que nosotros no podemos compartir. Si el proyecto de ese gobierno es la independencia, yo no lo puedo apoyar, porque ese no es mi proyecto. Si el proyecto es saltarse la legalidad, no es que no lo vaya a apoyar, es que no lo puedo compartir porque eso es perjudicial para Cataluña y para los catalanes. Ahora, fuera de ahí, hay muchas cosas de las que hablar.

¿Sería darle apoyo desde la oposición?

Sí, pero ¿por qué descartar participar en un Gobierno?. Siempre digo: ¿qué estamos pidiendo desde hace mucho tiempo? Estabilidad. Que las legislaturas se cumplan y sean de cuatro años, que haya gobiernos sólidos, con prioridades claras. Que tengan además raíz social, complicidad social y económica. Incluso estando en la oposición en esta última legislatura, había un proyecto concreto muy controvertido que era Barcelona World, que Esquerra Republicana no apoyaba a Convergencia y el gobierno de Convergencia nos vino a buscar. Nosotros lo valoramos y finalmente le dimos nuestro apoyo. Nosotros somos un partido nacido para pactar. La idea del acuerdo es la que más me gusta de la política. Acuerdo para solucionar problemas, para no crear problemas nuevos. Es verdad una frase de la CUP, “es más importante el qué que el quién”. Vamos a discutir sobre el qué. Si dicen: no, es que yo quiero romper y saltarme la ley, entonces no hace falta que me venga a buscar. Ahora, vamos a mirar las cosas de otra manera, vamos a hablar. Y desde el reconocimiento de que Junts Pel Sí tiene 62 diputados, ha ganado claramente las elecciones y a ellos corresponde. De momento lo quieren hacer con la CUP, es su privilegio. Pero yo creo que es un camino muy, muy insensato porque el programa político de Junts Pel Sí y la CUP solo tiene un punto de conexión, que es la independencia. La CUP está diciendo que hay que salir de Europa y del euro, hay que ir contra la economía de mercado. ¿Cómo Mas, que llegó al Gobierno al grito de que quería hacer una cosa business friendly, de repente se va a hacer friend de la CUP? No riman.

Pero el primer movimiento, el primer baile, es suyo. Y es verdad que el calendario judicial puede perjudicar las cosas porque, aunque la CUP nunca se han planteado votar a Mas, verle aparecer ahora como víctima de un Estado opresor, quizá les haga verle con otros ojos. Yo lo dudo. Porque ellos también tendrían dificultades muy grandes para explicar a sus electores que donde han dicho 23 veces que no, ahora van a decir que sí.

El PSC también tendría problemas para explicar a sus electores que ha elegido bailar al ritmo que marca Junts pel Sí.

Bueno, pero creo que a nuestros electores lo que les tenemos que demostrar es que somos útiles. Y si evitamos el choque de trenes, aunque en ello nos vaya mucho, yo lo voy a hacer. Porque me siento responsable. A mi me ha votado más de medio millón de personas en un contexto en el que pocos daban un duro. Y de repente te encuentras todo este apoyo. ¿Yo que voy a hacer? Pues intentar corresponder ese apoyo desde la responsabilidad de lo que creo que hay que hacer.

¿Cómo analiza los buenos resultados que ha obtenido Ciutadans en Cataluña, en lugares que eran feudo socialista? ¿No será por esa sensación de utilidad?

Sí, ellos en un momento determinado aparecieron como una fuerza muy coherentemente antinacionalista, antiindependentista, contra la inmersión lingüística, contra la corrupción y en favor de una renovación de la política. Yo ante todo soy un demócrata y creo que cuando un partido tiene un buen resultado el ciudadano no se ha equivocado. ¿Por qué mucha gente ha votado a Ciutadans? Porque querían decir un no clarísimo a la independencia, un no clarísimo a la corrupción, y un sí a una forma de hacer política nueva. Desde este punto de vista a mí lo que me gustaría es convencer a parte de esos ciudadanos de que podrían haber votado a los socialistas, que también podrían haberles satisfecho respecto a esos criterios. Pero mi crítica a Ciutadans es que no sé qué soluciones aportan. Nosotros creemos que sí las hay, que se puede renovar el acuerdo constitucional del 78.

Tras el 20-D, yo soy partidario de acuerdos de izquierdas, progresistas. Pero no siempre puedes pactar con quien quieres.

Una reforma constitucional que no sería inviable si después del 20-D hay un Gobierno, por ejemplo, de PSOE con Ciudadanos.

O con Podemos. Y en algún momento el PP se verá obligado a reconocer que no tiene mejor solución que esta. De hecho, en algunos momentos lo han dicho: ellos no la van a proponer, pero si se abre, participarán en la discusión. Todo se puede discutir: a lo que no estoy dispuesto es al “no” por el “no”, porque eso lo único que hace es disparar el independentismo.

Para que el PSOE consiga el 20-D un buen resultado, necesita conseguir un buen resultado aquí en Cataluña. Si los votos socialistas acaban en Ciudadanos, el PSOE no podrá llevar la voz cantante. ¿Cuál es el mensaje que quiere transmitirles?

Una idea muy clara, que es ofrecer una solución al problema. Cambiar de Gobierno en España y ofrecer una propuesta de reforma. Y eso es lo que haremos los socialistas. O sigue Rajoy, o llega Pedro.

¿Es partidario de los debates a cuatro?

Si se cumplen estrictamente las leyes, Podemos no tiene espacio, pero hay que interpretarlas adecuándolas a la nueva realidad. Pero por mi experiencia, los debates-multitud son muy difíciles. Me gustan más los 'cara a cara', son más clarificadores. Sánchez con Rajoy, con Rivera, con Iglesias...

¿Qué relación tiene con Inés Arrimadas?

Menos de la que debiera, afectuosa pero todavía no consolidada. Tengo más relación con Albert, y no sé si la suficiente. Nos tenemos que dedicar todos a hablar más con todos.

Tras el 20-D, qué pareja de baile escogería si pudiera? ¿Ciudadanos o Podemos?

Mi historia me persigue. Yo soy partidario de acuerdos de izquierdas, progresistas. No digo no a otros, pero hemos gobernado con ERC e ICV, también en los ayuntamientos, y soy más partidario. Pero al final lo decidirán los ciudadanos, no siempre puedes pactar con quien quieres, sino con quien puedes. Espero que la victoria de Pedro sea lo suficientemente clara para formar un gobierno sólido.

¿Qué valoración hace de la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau?

Es pronto para juicios definitivos. Me gusta su proximidad a los problemas sociales, pero creo que aún no ha encontrado el punto. Está gobernando en minoría, y también en los ayuntamientos convienen gobiernos más sólidos. Veo un exceso de interés en posiciones estéticas, y está bien, pero... Where is the beef? ¿Dónde está la chicha? Por ejemplo, qué es mejor, ¿hotel de lujo o apartamentos turísticos? Un hotel crea más empleos, y yo soy un socialdemócrata mas viejo que la leche: cuando unos apartamentos sólo dan trabajo a tres conserjes, mientras un hotel lo da a 200 o 300 personas... Cuidadín con dejarse llevar sólo por la estética.

¿No apoya entonces la moratoria a la construcción de nuevos hoteles en Barcelona?

Yo no paro una ciudad durante un año. La que está feliz es la alcaldesa de L'Hospitalet ¡quiere llevarse para allí todo lo que no salga en Barcelona! Es cierto que el turismo causa molestias a una ciudad, pero es un factor de riqueza increíble. Y como no sé si vamos a poder dar empleo a todo el mundo, renunciar al potencial enorme de Barcelona…

El PSC se juega mucho: las listas tienen que ser magníficas, proporcionar diputados pero también futuros ministros y ministras. Queremos influir en la política española.

La próxima semana se conocerán las listas definitivas del PSC-PSOE al Congreso. ¿Las decide exclusivamente Carme Chacón o tiene usted algo que decir?

Yo no estoy en la comisión electoral, lo que es una suerte, porque no es fácil decir sí o no a la gente. Lo único que he pedido al partido es que haga un esfuerzo por hacer unas listas magníficas. El PSC se juega mucho. Tenemos que proporcionar diputados y diputadas pero también futuros ministros y ministras. Hay que hacer un esfuerzo para que de aquí salga gente con la que el PSOE pueda contar en el futuro. El PSC quiere influir en la política catalana pero también en la española.

Mójese con los nombres...

No me corresponde dar nombres... pero sí los sitios donde hay que elegir. Los diputados actuales, por ejemplo: a muchos les gustaría repetir. La gente en la ejecutiva del PSOE, como Pere Navarro, Carme Chacón y Meritxell Batet. La gente que el propio Pedro Sánchez ha puesto en su equipo: Mertixell, Maurici Lucena... entre esos nombres hay que hacer una lista muy potente. EL PSC ha sacado resultados malos, pero mejor de lo que la gente esperaba. La gente dice ahora que el PSC remonta, se pone en marcha, y esa lista ha de ser la aportación a ese esfuerzo de recuperación, orgullo y ganas de pisar fuerte. Yo ya no puedo bailar más (ríe).

Pedro Sánchez lo está haciendo muy bien. Si no gana apostaría porque siga construyendo la alternativa.

Si Sánchez no consigue un buen resultado, ¿estallarán las rencillas internas del PSOE?

Espero que no. Hay que recordar que Felipe ganó a la tercera, Mariano también… No entiendo esa idea de "si no me sale bien a la primera, que venga otro a ver si hay más suerte". Creo que Pedro lo está haciendo muy bien, pero ¡sólo lleva un año! En un año ha demostrado su capacidad, está en condiciones de ganar, pero si no gana, apostaría porque siga construyendo esa alternativa. ¡No puedes improvisar permanentemente!

¿Y usted seguirá al frente del PSC?

Mi compromiso era estar hasta el Congreso (previsto para febrero de 2016). Y cuando llegue decidiremos. Yo me siento feliz, políticamente feliz, porque he podido devolverle a mi partido algo de lo muchísimo que me ha dado. De repente, por esta magia y estas cosas que han pasado, el partido ha recuperado autoestima y seguridad en sí mismo. … Si entonces vemos que es mejor renovar, lo haremos. Y si hay que seguir un poco más no me importaría, entre otras cosas porque quizá haya otras elecciones en Cataluña en marzo, y el partido debe estar preparado.

¿Qué posibilidades cree que hay de que se convoquen de nuevo elecciones en Cataluña?

Fifty-fifty (mitad y mitad)

¿Tanto?

Sí.

Esa magia de la que habla... supongo que se refiere a su famoso baile al ritmo de Queen.

Estoy intentado racionalizarlo un poco. Por un lado pienso: ¿y si no hubiera bailado ese día? Quizá El Huffington Post no me hubiera pedido un blog, algunas televisiones nacionales no me habrían dado el espacio que tuve… Hay gente que me ha dicho que no fue el baile, sino verme contento en una situación difícil y dura. Era un mensaje de que se podía salir, de que la política no es solo gravedad y tensión.

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¿Qué le dijo su equipo de campaña?

(Ríe) ¡Hubo debate! Había gente que me decía que no bailara más, que era muy frívolo... Casi le dijimos no a la entrevista con Thais Villas en El Intermedio. Pero luego salió el PP a la contra y gente que normalmente no se habría pronunciado a favor lo hizo, como Soledad Gallego, Elvira Lindo, Almudena Grandes... Y nadie se imaginaba que yo bailara: soy bajito, gordito, calvito, ¡tengo 55 años!

¡Y luego bailó hasta la vicepresidenta!

La llamé, me dijo que estaba encantada. Cuesta encontrar el equilibrio entre algo espontáneo y el postureo. Pero sigo pensando: ¿y si no lo hubiera hecho?

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