Grego Casanova: "Israel se siente con un grado de impunidad brutal. Estamos viviendo un genocidio televisado en Gaza"

Grego Casanova tiene formación en historia y en periodismo, dos pasiones que ha unido en su trabajo habitual, a lo que se une su labor divulgativa como youtuber de historia. Todo ello le llevó a lanzarse a la literatura con su primer libro, Lo que no te contaron de la Segunda Guerra Mundial, publicado por La Esfera de los libros.

En esta obra no solo nos habla sobre los detalles más conocidos de la guerra más mortífera de la historia, sino que profundiza en aspectos que pasaron más desapercibidos, como la epidemia de suicidios en Alemania tras la entrada de los soviéticos o el infierno que vivieron muchos judíos supervivientes del Holocausto cuando volvieron a las que habían sido sus casas en países como Polonia. 

En esta entrevista, el autor repasa una serie de detalles y acontecimientos ocurridos durante y después de la II Guerra Mundial y que nos hace recordar esa frase que dice que "de aquellos polvos vienen estos lodos". El ejemplo más claro es el conflicto entre Israel y Palestina, una constante desde 1948, pero tristemente todavía más de actualidad por la guerra de Gaza, pero también hablamos sobre Rusia y Ucrania y sobre un orden mundial que se resquebraja.

¿Cómo surgió este libro?

Fue una propuesta de la editorial. Me conocían por mi trabajo en el canal de YouTube y por mis artículos en el periódico. Me propusieron hacerlo por el 80 aniversario del final de la Segunda Guerra Mundial y la verdad es que me dieron mucha libertad.

Nos han contado muchas cosas de la Segunda Guerra Mundial. ¿Qué nos cuentas tú?

Quizá los aspectos que no aparecen en otros libros son los meses posteriores a la guerra, donde hay aspectos brutales como la violencia contra los colaboracionistas y la violencia contra las mujeres, que muchas veces se olvida, las millones de alemanas que fueron violadas. Y también me impactó mucho la vuelta a casa de los judíos que habían sobrevivido al Holocausto y se encontraron con vecinos que les trataban bastante mal. Y de hecho eso en parte explica que en 1946, más de la mitad de los judíos que habían sobrevivido se habían marchado de Europa.

Es verdad que no se ha hablado tanto de la violencia que sufrieron los judíos que regresaron a sus casas después de haber sobrevivido al Holocausto...

Y además ahora es un aspecto muy problemático en países como Hungría o Polonia, que de hecho están multando a historiadores que tratan este tema, porque es un aspecto doloroso. Muchas veces se habla de los nazis, del Holocausto, que sin duda fueron los que lo desarrollaron, pero sin la colaboración de las poblaciones locales, de las policías locales, de los vecinos, hubiera sido imposible. Y ya con los nazis derrotados en 1945 y 1946, vemos pogromos (linchamientos y actos de violencia) contra la población judía brutales, además replicando narrativas medievales de 'he visto a un judío que ha raptado a un niño y le están haciendo rituales extraños en el este de una sinagoga'. Esto es un caso que ocurrió en Kielce, una población polaca, que al final acabó con decenas de muertos.

Que además en el libro relatas que fue un niño el que se lo inventó. Ni siquiera fue obra de la maldad de un adulto...

Claro, pero el germen del antisemitismo que se vivía en Europa en aquel momento propiciaba que ante cualquier rumor hubiera una explosión de violencia que acabara así, que de repente en un pueblo de Polonia se acabara matando a decenas de judíos, tirándoles por las ventanas, y con la policía y el ejército polaco arrasando el centro judío de la ciudad.

¿De alguna manera se puede decir que todo aquello justifica la creación del Estado de Israel?

Sí, claro, sin la Segunda Guerra Mundial no se entiende la creación del Estado de Israel, que no deja de ser uno de los últimos productos del colonialismo europeo. Justo cuando las colonias de las antiguas potencias occidentales se están independizando vemos que a finales de los años 40 el mundo occidental crea un Estado en Palestina.

¿Y qué es lo que se hizo mal?

En general, crear fronteras con escuadra y cartabón, y desplazar a cientos de miles de personas y reasentar a otros cientos de miles de personas no suele funcionar. Y si vemos el mapa de Israel, vemos que es una partición un tanto extraña, dividiendo el que iba a ser el Estado de Palestina en dos franjas. Pero dentro de lo malo quizás ese sistema podría haber funcionado, el sistema de los dos estados, pero sobre todo desde las últimas décadas vemos clarísimamente cómo el Estado de Israel incumple ese acuerdo anexionándose partes de Cisjordania a través de los colonos. Y ya lo que estamos viendo en Gaza, que yo creo que ya nadie duda de que es un genocidio. Se ha hablado abiertamente de expulsar a la población de su país, a dos millones de personas, y encima rematando este plan con cosas como crear campos de golf. Un resort, un Marina d'Or de genocidio.

¿Por qué crees que sigue interesando la historia?

Creo que sobre todo interesa la Segunda Guerra Mundial, porque es lo que más explica lo que somos actualmente. No voy a caer en el discurso este de para no repetir los errores del pasado, sino porque si nos ceñimos a España, posiblemente a la población lo que le interesa ahora mismo es la Guerra Civil. Y en el fondo es porque explica lo que somos actualmente. No se entiende la política actual ni los partidos actuales sin la Guerra Civil. Y no se entiende el mundo, sin duda, sin la Segunda Guerra Mundial, que fue el conflicto que más configuró el mundo actual. Es el conflicto más importante de la historia reciente, el que más ayuda a entender el mundo actual, y en el que se produjeron fenómenos que no habíamos visto en ese punto, como es la industrialización de la muerte. Lo que supuso el Holocausto, el haber creado fábricas, una estructura internacional de una logística, de unos trenes, de unos centros únicos y exclusivamente destinados a matar a un tipo de población en concreto. ¿Cómo no te va a interesar eso?

Está clara la responsabilidad de los jerarcas nazis. Pero el ciudadano de a pie, ¿qué responsabilidad tenía? ¿Pudo el ciudadano normal y corriente hacer algo para parar todo aquello?

El alemán de a pie, la última vez que puede votar libremente es en 1931, y más o menos Hitler consigue un 30 por ciento de los votos. Pero no podemos decir que ese 30 por ciento, y luego posteriormente toda la población, apoyara lo que hizo Hitler, porque lo que se crea en Alemania es una dictadura prácticamente desde el inicio en la que el ciudadano de a pie tampoco tiene ni voz ni voto, literalmente. Es fácil decirlo ahora, pero en una dictadura tan brutal en la que veías cómo estaban deteniendo a tu vecino socialista y estaban excluyendo, señalando, metiendo en guetos y después exterminando a tu vecino judío, alzar la voz era difícil. Lo que sin duda sabemos es que el grado de conocimiento de que, a partir sobre todo del año 1941, se estaba exterminando a los judíos, era muy alto en la población. 

El Holocausto, el asesinato masivo de judíos, empieza en el año 41 con la invasión de la Unión Soviética, con escuadrones incrustados en el ejército van matando tiro a tiro a personas. Y esto sabemos, la historiografía sabe por estos soldados que cogían permiso, por sus diarios, por las cartas que mandaban desde el frente, que la población alemana, de forma mayoritaria, sabía que se estaba exterminando a los judíos. Con los campos de exterminio fue algo diferente, pero en el fondo se sabía que se estaba exterminando a los judíos. El asesinato masivo e indiscriminado de toda la población civil judía no arranca hasta 1941, pero desde que los nazis llegan al poder en los años 30 del siglo XX se tiran una década persiguiéndoles, señalándoles, expulsándoles de la función pública, impidiendo que los niños vayan a la escuela, confiscando sus negocios. Después, en la noche de los cristales rotos, reventando sus negocios, expulsándoles del país y finalmente, mandándoles al matadero.

Y yendo a la actualidad, ¿puede hacer algo el israelí de a pie contra lo que está haciendo su gobierno en Gaza?

Yo creo que sí, pero creo que los atentados de Hamás han, no sé si impedido, pero si frenado que se haga algo. El otro día vimos al líder de la oposición que seguía criticando que se reconociera al Estado palestino, cuando Francia y Reino Unido dijeron que en otoño (de 2025) iban a reconocer al Estado palestino. No estamos hablando de una dictadura militar, ni de un estado policial al nivel de la Alemania nazi, y en Israel la gente se puede manifestar. Pero si te pones en el lugar de un ciudadano de Tel Aviv, tampoco puedes hacer mucho más que salir a la calle y cuando puedas volver a votar, hacerlo en contra de Netanyahu.

Antes hablabas de la solución de los dos estados. ¿Es posible todavía una solución de los dos estados, de Israel y Palestina, coexistiendo?

Yo creo que sí, si existe la voluntad y la comunidad internacional, refiriéndonos a Occidente, a Estados Unidos y Europa, mostrara una voluntad real de respetar ese Estado, de respetar las leyes internacionales, que no es respetar ninguna reclamación de Hamás. Es que se estableció que se iban a crear dos estados y se está incumpliendo. De hecho, cuando alguien se atreve a reconocer al Estado palestino se sigue formando un escándalo como pasó aquí en España. Siempre es un mal momento o es una concesión a Hamás con los atentados de octubre. No, yo creo que se podría, pero vemos el mapa real de Cisjordania y está plagado de puntitos del color del Estado de Israel, de los asentamientos de Cisjordania. El otro día vimos cómo un colono israelí asesinaba a un palestino de forma impune. Llegó a la comisaría israelí, se fotografió riéndose y está libre. Y del palestino muerto, que salió en el famoso documental que ganó el Oscar, su cuerpo todavía no ha sido devuelto a los familiares. Israel se siente con un grado de impunidad brutal, y por eso sigue cometiendo los actos que comete cada día.

Pasamos a un conflicto que tampoco hay que olvidar, que es la invasión de Rusia sobre Ucrania. El israelí puede votar, ¿y qué puede hacer el ruso?

En Rusia hemos visto que la oposición interna es duramente reprimida con un grado de impunidad total. Hemos visto cómo se envenenaba, se encarcelaba y se asesinaba opositores sin que pasara nada. Pero aquí lo interesante, más que el ruso, porque el ruso de a pie tampoco puede hacer nada, es la reacción de la Unión Europea entre un conflicto y otro. La Unión Europea estableció sanciones contra Rusia, les expulsó desde el ámbito deportivo hasta Eurovisión, vetados. Creo que España llegó a acoger a 200.000 ucranianos que huyeron de la guerra. Y enfrente vemos lo que estamos haciendo con Israel, que es básicamente ponernos a silbar y decir que estamos muy preocupados, pero ni nos atrevemos a tocar un acuerdo comercial.

¿Qué papel debería tener la Unión Europea con respecto a lo que está haciendo Netanyahu en Gaza?

Hacer cumplir o intentar hacer cumplir la legalidad internacional y con estados que están cometiendo genocidio como Israel. Anular acuerdos financieros y comerciales, y en el fondo tratarlos como un paria, como bien hicimos con Rusia. Poniendo un caso concreto y bastante naíf, Rusia no se puede presentar a Eurovisión e Israel prácticamente gana todos los años.

Digamos que esto rompe un poco el modelo de aliados porque están Rusia, China e Irán. Sin embargo Israel ha sido tradicional aliado de Estados Unidos y también de Europa..

Cuando desde Occidente nos cansamos de hablar de principios democráticos y de las libertades en el plano geoestratégico, vemos que eso es un discurso vacío. Hemos apoyado, y Estados Unidos ya ni te cuento, que ha puesto dictadores en cada país de Sudamérica, a dictadores cuando nos ha venido bien.

España mismamente con el ejemplo de Franco, al que no se derrocó desde el exterior después de la II Guerra Mundial porque de repente interesó...

Ese es el ejemplo perfecto. La esperanza que tenían algunos republicanos era que si se había derrotado a las potencias fascistas y Franco era un aliado de las potencias fascistas, que además mandó a una serie de voluntarios a combatir contra Rusia, entrarían ahora a ayudarnos. Y no. Lo que pasó desde el año 50 fue la creación de las bases estadounidenses en territorio español. Y en lugar de tratarnos como un paria en la nueva Europa de democracias que se estaba formando, se aliaron con un dictador como Franco. 

En aquel momento pensaron que les venía mejor un dictador como Franco y las potencias occidentales miraron para otro lado. Y de mirar para otro lado sabían mucho, como años antes con la política de apaciguamiento de Reino Unido y Francia con la Alemania nazi. Esto se demostró que era un error...

Sí, eso pasa cuando Alemania se empieza a expandir, por Checoslovaquia, por Austria. Pero es que en el año 40 todavía hay muchos en el parlamento británico que a lo mejor no vendría nada mal un acuerdo con Alemania. Y ahí es importante la firmeza que mostró Churchill para decidir combatir.

¿Y esto no te recuerda de alguna manera a lo que se hizo con Rusia antes de la invasión de Ucrania en 2022? Porque Rusia se anexionó Crimea en 2014 y ya se sabía cómo era Putin, y aun así se le dejó hacer hasta que invadió Ucrania en febrero de 2022...

Sí, porque como te decía antes, los principios morales en la geopolítica no existen. Y has mencionado Crimea. Ya había invadido partes de Ucrania y no hicimos nada.

Siguiendo con Rusia, en tu libro dices que en 1941 que el ejército soviético era un coloso con pies de barro. ¿Qué es Rusia en 2025?

Cuando empezó la invasión de Ucrania, quizá muchos pensaban que un país tan pequeño y con un ejército también pequeño, iba a ser incapaz de resistir. Y al final se ha demostrado que han resistido y que incluso, desde un punto de vista prácticamente amateur, con informáticos dirigiendo drones, han sido capaces de poner una posición muy peliaguda a ejércitos uniformados, con tanques, con formación militar. No hay que obviar también la inmensa ayuda que le hemos dado desde Estados Unidos y la Unión Europea, básicamente desde la OTAN, pero creo que era bastante más poderoso el ejército de la Unión Soviética. Ayudó que en el ejército de la URSS hubiera una serie de reformas, y también la ayuda de Estados Unidos, porque sin la La ley de Préstamo y Arriendo, posiblemente Reino Unido y la Unión Soviética, no hubieran podido soportar la II Guerra Mundial. Y creo que era bastante más importante el ejército soviético que el ruso actual.

En la II Guerra Mundial las potencias del Eje eran Alemania, Italia y Japón. ¿Quién es para ti el eje del mal en la actualidad?

Hombre, sin duda estamos viviendo un genocidio en Gaza. Pero si hablamos de eje del mal incluyendo a países que vayan contra los valores democráticos y de las libertades que estamos defendiendo actualmente, hay tantísimas dictaduras en el mundo que tampoco te sabría decir. Sin duda, lo que más nos afecta a nosotros es que estamos rodeados de Rusia, una potencia que ha invadido a un país, y estamos viviendo un genocidio televisado.

O sea, que tú dirías que serían Rusia e Israel...

Claro, aunque si empiezas a recordar dictaduras que incumplen los derechos humanos, a Irán lo puedes meter también, pese a que no está fomentando una guerra internacional. Arabia Saudí es nuestro superaliado, pero las mujeres allí tienen unos derechos…

¿Por qué es tan relevante el papel de los youtubers de historia como tú?

Porque yo creo que ahora la principal forma de comunicación cultural es sin duda la audiovisual, da igual el formato que quieras. Y en el caso de la historia, lo bueno es que ahora tenemos un contador (de visitas) debajo con el que no engañamos a nadie. Y cuando ves que vídeos de la Segunda Guerra Mundial tienen millones de visitas, eso es insuperable. Ahora mismo la cultura se difunde a través de Internet con todo lo bueno y lo malo que eso conlleva. En el caso de la historia, si es rigurosa, si es con fuentes, si es con citas, es algo genial que alguien desde su casa, un historiador, pueda difundir la historiografía más puntera desde su salón. Pero al mismo tiempo tienes auténticos charlatanes que difunden bulos.

Y ya para terminar, ¿se ha resquebrajado irremediablemente el orden mundial surgido después de la Segunda Guerra Mundial?

Hay que tener en cuenta que después de la Segunda Guerra Mundial hubo 50 años con la Unión Soviética, pero en el fondo los principales actores siguen Estados Unidos, la Unión Europea, Australia y demás aliados, lo que llamamos Occidente. Yo creo que el gran cambio es el ascenso de China y posiblemente dentro de unos años India. Esto es lo que realmente altera el balance del orden mundial. 

Claro, pero ahora vemos también que la Alianza Atlántica se está resquebrajando...

Sí, es verdad. Y Trump básicamente lo que está haciendo es humillar a sus aliados, incluidos nosotros, como hizo con Mark Rutte, Secretario General de la OTAN, filtrando mensajes que le adulaban. Pero viéndolo con un poco de perspectiva histórica, Trump por suerte durará cuatro años y no sé qué nos deparará el futuro: lo mismo viene alguien peor, pero el gran cambio es que esa posición de contrapoder a la Alianza Atlántica ahora mismo la tiene China.

Estados Unidos tiene sin duda en China a un rival fuerte y poderoso, ¿verdad?

Y realmente es el que creo que le puede llegar a derrotar en todos los aspectos. Estamos viendo, sin duda, una caída en la economía estadounidense, mientras que China sigue creciendo a unos números brutales. Están tomando la iniciativa en aspectos tecnológicos. Prácticamente en cualquier aspecto que consideremos, China le está comiendo el terreno a Estados Unidos. Con cierta perspectiva vemos cómo un gigante va cayendo y otro está emergiendo. Esperemos que no haya ningún conflicto entre ambos.