Luis Moreno Ocampo (Buenos Aires, 1972) es un firme convencido de que la justicia y la legalidad internacional, y no el rearme, son la mejor vía, si no la única, para poner fin a las guerras. Fiscal adjunto en el juicio a las Juntas Militares de Argentina en 1985, ese pensamiento le llevó a convertirse en el fiscal jefe fundador de la Corte Penal Internacional. Estuvo en ese puesto doce años, desde 2003 hasta 2012. En ese tiempo, consiguió procesar por crímenes contra la humanidad a tres jefes de Estado y a otros veintiocho responsables de los mismos delitos en siete países diferentes. En octubre de 2024, publicó Guerra o Justicia, un necesario ensayo sobre la necesidad de abogar por la justicia frente a la guerra. Dos años antes, en 2022, muchas personas le conocieron gracias a la película nominada al Oscar Argentina, 1985, de Santiago Mitre. El HuffPost ha podido conversar con Moreno Ocampo mediante videollamada, estando él en La Haya.

El problema más grande que tenemos es que a nivel mundial no hay un sistema de Gobierno, las naciones son las que manejan el mundo. Y esto genera un problema muy grande porque las naciones no tienen intereses globales, tienen intereses nacionales. Nadie está a cargo del mundo, no hay una Presidencia mundial. Lo que hay es una Corte de Justicia Internacional, que resuelve problemas entre Estados, pero solamente tiene 78 Estados que aceptan su jurisdicción obligatoria. Solamente 78 y hay 195 Estados. Y después, lo más nuevo que hay, con algo más de 20 años, es la Corte Penal Internacional. Es nueva porque no resuelve problemas entre Estados, sino que investiga crímenes. Es decir, protege a nivel mundial a las víctimas de los crímenes masivos y también establece responsabilidad individual de los jefes de Estado. Hay órdenes, por ejemplo, contra el presidente de Sudán por el genocidio en Darfur, contra Vladimir Putin por crímenes de guerra en Ucrania, contra Benjamin Netanyahu por crímenes de guerra y de lesa humanidad en Gaza... Ahora, la implementación de estas decisiones depende de los Estados nacionales. Y los Estados van a implementar el arresto de Netanyahu o de Putin si van a esos países, pero no van a meterse ellos en Rusia o en Israel. Esto es lo que tenemos, no tenemos más. Entonces hay que ver cómo los Estados pueden hacer algo más. Ahora lo que vemos es que tardan mucho en reaccionar. La organización mundial incluye el Consejo de las Naciones Unidas, que tiene autoridad en materia de paz y seguridad internacional, pero, lamentablemente, el diseño es que los Estados permanentes, que son cinco, tienen derecho de veto. Rusia veta las resoluciones que tienen que ver con Ucrania, y Estados Unidos lo usa para las resoluciones sobre Israel. Todas las decisiones del Consejo de Seguridad sobre Rusia, Ucrania o Israel fueron vetadas. Esto es lo que la gente tiene que entender. Un mundo con una tecnología de comunicación global exige un sistema político global, y no lo tenemos. Pero la crisis actual puede provocar que la gente aprenda, sobre todo los jóvenes, porque yo me moriré antes pero el futuro del mundo es muy negro si no cambiamos esto.

La gente cree que los crímenes se cometen para siempre... Bueno, no. Es lento, pero las cosas cambian. Una orden de arresto de la CPI genera una necesidad de protección política a los líderes. Cuando se acaba la protección política, las personas pueden ir presas, como le pasó hace poquito al expresidente filipino Rodrigo Duterte, que está preso en La Haya. Eso lo saben los líderes y por eso Netanyahu busca protección política. Para él es un tema complicado, porque se le puede acabar.

Hay un cambio de actitud, con las declaraciones de España y otros países; Canadá, que siempre protegió muchísimo a Israel, Gran Bretaña y Francia hicieron otras... Pero lo que yo veo es que sigue habiendo una especie de abismo entre las decisiones diplomáticas, las legales, y las de puro poder. Francia, Gran Bretaña y Canadá, preocupados por lo que ocurre con el acceso de ayuda humanitaria, no mencionan que la forma de resolver el problema es que se implemente la decisión de la Corte Penal Internacional. En cambio, proponen sanciones que, primero, no van a ocurrir, no van a adoptar sanciones; y, segundo, no serían eficientes. Así como no hay que castigar al pueblo de Gaza por lo que hace Hamás, no hay que castigar a Israel por lo que hace Netanyahu. Hay un cambio, pero un cambio lento. El mundo cambia lentamente, tarda siglos. Pero los países se han dado cuenta de que tienen que hacer algo porque es insostenible lo que está pasando y la gente está reclamando. En Holanda hubo una manifestación de 100.000 personas. Y los asesinatos en Washington demuestran que, si no haces algo institucionalmente, la guerra va a escalar. La guerra en Gaza inunda el mundo. Tenemos que hacer que la civilización inunde Gaza, no que la guerra en Gaza inunde el mundo.

Es obvio que el problema empieza cuando Estados Unidos decide que en lugar de enfrentar a Bin Laden con acción judicial, como se hacía hasta el 11S, responde con una guerra. Hasta el 11 de septiembre de 2001, el terrorismo internacional era un tema del FBI. Ese día, George Bush decide que será la guerra. Y nos metimos en un mundo en guerra. Lamentablemente, Obama también confirmó la guerra contra el terror. Tuvimos 20 años de guerra en Afganistán y la perdieron. No entendemos que la guerra no solamente es mala, sino que la pierden. Si la guerra en Gaza tiene como objetivo destruir a Hamás, la están perdiendo. Cuanta más gente matan, más poderosa se hace Hamás. Van a generar venganza y más venganza. El crimen organizado, y Hamás es crimen organizado, se enfrenta siguiendo el dinero y no lo estamos haciendo. Si dejamos que Hamás siga financiado, no terminaremos nunca. El tema no es bombardear Gaza, es asfixiar el flujo de fondos a Hamás, encarcelar a sus líderes y proteger a la gente de Gaza. Porque la gente de Gaza es víctima del bombardeo israelí y de Hamás, de los dos. Y la gente de Israel es víctima de Hamás. Hay que controlar a Hamás, pero la guerra no es el modelo.

Tenemos que entender que es lo único que tenemos, no hay nada mejor. Es como si dijeras cuando había Nokia que el teléfono no funcionaba bien... Bueno, era lo que había, lo que teníamos. Sí, puedes mejorarlo, pero no dejar lo que tienes. Lo que hay que hacer es mejorarlo, inventar un mecanismo para que los Estados cumplan con las decisiones judiciales internacionales. Las dos Cortes han tenido una función muy importante, que es marcar lo que está bien y lo que está mal. Sin esas Cortes no lo sabríamos, todo sería solo política. La Corte Internacional de Justicia dicho claramente que hay un riesgo de genocidio en Gaza y la Corte Penal Internacional ha dicho que hay crímenes de lesa humanidad en Gaza por el bloqueo de la comida y el agua. Todo el mundo está de acuerdo con eso. Podemos trabajar en que haya más Cortes. Yo creo que hay que armar unos tribunales internacionales para el terrorismo internacional. Es urgente. Porque está bien la Corte Penal Internacional para crímenes cometidos por los Gobiernos, pero para el terrorismo internacional necesitamos acuerdos más profundos, donde China, Estados Unidos y Rusia estén de acuerdo. Hasta el año 1907, en Estados Unidos la justicia penal estaba a cargo de los Estados. Cuando Bonnie & Clyde pasaban la frontera de Oklahoma, escapaban. Para enfrentar estos problemas, Theodore Roosevelt inventó el FBI, y ahí se creó la justicia federal penal. Había problemas de mafias o trata de blancas que no los podían enfrentar los Estados solos. Necesitaban un tribunal federal. Ahora, en el siglo XXI, pasa lo mismo, pero a nivel mundial. Hay problemas como el del terrorismo internacional que no puede enfrentarlos un Estado solo. Necesitamos un sistema global de justicia. Eso es lo que hay que hacer para que la gente confíe en la justicia, seguir creando nuevos mecanismos, pasar del Nokia al iPhone y después a otro. Evolucionar. Pero como la Universidad está a cargo de profesores nacionales, no ven el problema. Yo estuve años en Harvard y me alucina, porque no piensan en global. Son norteamericanos. Esperan que el mundo copie a Estados Unidos, pero no hacen cosas por el mundo. Lo que está pasando o nos sirven para cambiar o va a ser un peldaño más en el camino hacia el fin de la humanidad. Es así de tremendo. ¿Conoces Fortnite?

Sí, porque es una buena metáfora. Es un juego en el que gana el que mata a todos los demás. Y, por definición, se queda solo. El mundo es eso. Estados Unidos plantea que hay que hacer una guerra con China. ¿Dónde queda el mundo en una guerra entre Estados Unidos y China? No queda nada. Estamos en un momento donde tenemos que entender los problemas globales y empezar a buscarles soluciones.

Estamos mucho peor. Europa se ha montado en la idea de que, en lugar de protegerse con la ley, hay que protegerse con la guerra. ¿Cómo se va a proteger Europa con la guerra si, por ejemplo, Trump decide invadir Groenlandia? Europa está pensando en Rusia, pero Trump piensa en invadir Groenlandia. ¿Qué va a hacer Europa? Europa tiene que liderar la idea que lideró con la Unión Europea, que es una idea de usar la ley. ¿Que tiene problemas? Por supuesto, es muy compleja, pero hay que entender eso, las instituciones son las que evitan guerras. En Estados Unidos hubo una guerra civil en el siglo XIX y ya no hay más. Y es justamente porque se inventaron un sistema federal que evita conflictos entre los Estados. No hay más guerras entre Francia y Alemania porque la Unión Europea lo evita Necesitamos seguir avanzando en eso. Esa era la visión de Europa en los 90, y ahora está perdiendo el norte.

Obvio. Los planes de rearme van a hacer que tus hijos no tengan hospitales ni escuelas públicas. Se va a ir la plata en armas inútilmente. La guerra de los 80 años y de los 30 años terminaron con acuerdos de paz y creando estados nacionales. Estos son muy importantes para protegerse cada uno de ellos, pero tenemos el problema de que hacen la guerra entre ellos. Einstein, en 1930, ya hablaba de la necesidad de crear algo supranacional. Lo más parecido, lo más moderno, es la Corte Penal Internacional. Pero no es lo único. Tenemos que seguir avanzando. Lo que estamos viendo es una crisis en la que la tecnología avanzó muy rápido y el desarrollo institucional, no. Y la Universidad no lo está pensando. Por eso yo creo que los chicos de 18 años, hoy, tienen un problema serio. En mi época, cuando yo tenía 16 o 18 años y hubo las rebeliones en Francia en mayo del 68, eran contra un sistema que proponían cambiar. Ahora no hay un sistema contra el que rebelarse. Hay que inventar el sistema. En un sentido, es una época fascinante. Tenemos que inventar un sistema aprendiendo justamente de cómo en el pasado, con dificultades, la humanidad creó civilización, y la civilización es básicamente manejo del poder, cómo poner límite al poder. Estados Unidos, que es el mejor ejemplo de un sistema legal que controla el poder, hace lo que llaman check & balance, controlarse unos a otros. Eso no existe a nivel mundial. Lo único que tenemos son las dos Cortes internacionales.

Es un discurso muy hipócrita. Lo que es naif es pensar que la guerra nos va a proteger. Primero, perdieron la guerra en Vietnam, perdieron la guerra en Afganistán, perdieron en Irak, perdieron en Siria... ¿Dónde ha producido la guerra soluciones? La guerra no produce soluciones, produce negocio. Lo que pasa con la guerra es la sensación de que vas a ser protegido, pero no se dan cuenta de que la guerra también produce la venganza del otro lado. En cambio, la justicia, no. Ser naif es pensar que la guerra resuelve el problema. Y ser naif es también creer que no podemos hacer nada más que esperar a que la justicia actual actúe. No, tenemos que desarrollar nuevos mecanismos. Yo me cansé de Harvard. Seis años y me cansé de ver qué parroquiales estaban, y me fui a la Universidad de Sao Paulo. Estamos trabajando con unos físicos en cómo usar la física moderna y la inteligencia artificial para generar orden global, dándole capacidad a los ciudadanos de actuar de forma colectiva. Lo que está pasando es que hay dos o tres que deciden y la gente no sabe cómo participar. Tenemos que desarrollar nuevos mecanismos de participación. Es el desafío del siglo XXI.

Sí, hay que armar una app de la paz. En el modelo de Sao Paulo generamos un prototipo de cómo sería una app así, que usara las nuevas tecnologías para conectar a la gente y a las autoridades para hacer la paz. Eso no es naif. La idea de que matando gente vas a resolver el mundo sí es naif.

Lo que demuestra que la CPI es la institución que realmente puede hacer algo es que Rusia armó casos penales contra los jueces y el fiscal, y Estados Unidos sancionó al fiscal. Y ahora hay una campaña contra el fiscal. Hay alegaciones que hay que investigar, sí, pero lo que dice el WSJ, y no lo fundamenta, es que el fiscal pidió la orden de arresto contra Netanyahu para salvarse de un caso contra él, y eso es falso. Es falso. El WSJ dice que el fiscal conoció en mayo el caso contra Israel, y el fiscal ya venía trabajando en esto desde el noviembre anterior. Había gente trabajando en el caso desde noviembre. Un panel de seis súper expertos mundiales, que incluía a un exconsejero legal de Israel, Ted Meron, un prestigioso jurista víctima de los nazis, defendió que había que sacar una orden de arresto contra Netanyahu. Lo del WSJ parece parte de una campaña para atacar al fiscal. Estados Unidos, que ha sancionado al fiscal, ahora quiere usar los mecanismos internos de la Corte para terminar con quien que se animó a pedir un arresto contra Netanyahu. A mí me parece que hay que investigarle, y el hecho de que se haya apartado es una muestra de que él se somete a eso, pero lo que no puede haber es una investigación por los diarios. Yo intenté buscar información sobre el caso y el único que tiene información es el WSJ. Es obvio que Estados Unidos y el Mossad usarán todo su poder para atacar al fiscal. Lo han transformado en su enemigo.

En Estados Unidos lo llaman un mundo de reglas. Y para ellos las reglas incluyen solo atacar a los adversarios, incluyendo las Cortes Internacionales. La gran pelea cuando se armó la CPI fue que el fiscal fuera independiente y lanzara investigaciones. Es lo que Estados Unidos no quería, aunque finalmente se lograra. Se ha demostrado en el caso de Netanyahu lo importante que es. Y no es un problema de Trump, o de Obama o de Bush. Es de Estados Unidos. Todos están en contra de un sistema independiente. Y ahora se le quiere hacer pagar a un fiscal independiente.

No. La CPI va a existir. El riesgo es que la capturen. El riesgo es que los fiscales no sean independientes. Ahora hay dos fiscales adjuntos que van a seguir actuando. El riesgo es que no tengan la valentía de hacer lo que tienen que hacer. El peligro es que gente dentro de la CPI acepte atacar a la CPI y se peleen entre ellos.

Hay que proteger a la CPI, y esperemos que los jueces y los fiscales hagan bien su papel y sean estrictos. Hasta ahora no se puede decir nada de la CPI. Cuando yo tomé el cargo en 2003, los profesores de Harvard decían que la CPI nunca respetaría la ley. No es cierto. Hasta ahora siempre se ha respetado la ley. Eso tiene que seguir así. Es lo que el mundo necesita. No es suficiente, pero es necesario.

Esto demuestra que la guerra no tiene sentido. Ni Rusia puede ganar la guerra, ni Ucrania puede ganar la guerra. Lo que están haciendo es matar gente, simplemente. A los cuatro meses, había ya expertos en seguridad que decían que esa guerra estaba estabilizada, que el borde no cambiaría. Hace un año y medio hablé con un viceministro de Defensa europeo, y le pregunté: '¿Cuál es el plan?' 'No hay plan'. '¿Y qué vais a hacer?' 'Esperemos que una parte de Ucrania se quede para Europa, como quedó Alemania en el oeste'. ¿Pero entonces para que siguen la guerra? Tenemos 5.000 años de tradición de guerra y solamente 20 años de justicia internacional. Hay un mundo antiguo que todavía funciona y un mundo nuevo que está emergiendo, y ese es el debate de hoy.

Hacen falta diferentes esfuerzos. Uno básico es terminar la guerra, pero también controlar Hamás, y para controlarlos hace falta un modelo de justicia e investigación. No lo puede hacer Israel ni Palestina. Tiene que hacerlo un sistema internacional contra el terrorismo que controle los fondos. El New York Times informó que había una compañía turca que daba fondos a Hamás para comprar armas, y lo único que hizo Estados Unidos fue sacarla de la bolsa neoyorquina, pero la compañía sigue en la bolsa turca, donde duplicó su valor. ¿Sabemos quién financia y no hacemos nada? Qatar financia Hamás, pero aparentemente no tiene intención de que compren armas. ¿Pero cómo asegura Qatar que los fondos no terminan en armas? ¿Cómo castigar a la compañía turca? Es lo que tenemos que hacer. Si no lo hacemos, estamos simplemente matando niños. Y hay gente en Israel que quiere eso, básicamente eliminar a toda la gente de Gaza.

Netanyahu no oculta lo que piensa, es muy franco. El cree que Israel es todo. Se olvida que en el 48 se dividió un territorio entre Israel y Palestina, luego ajustado en el 66. Ahora van a por todo. Bombardear Gaza, matar a todos los palestinos en Gaza es una parte consistente en la idea de que no haya más palestinos en el territorio.

Siempre. Siempre hay esperanza. Yo soy argentino, y a los dos años de terminar la dictadura tenía sentados en el banquillo a los comandantes de las Juntas Militares, y les decía a la cara lo que habían hecho. En aquella época, Sandro Pertini, expresidente italiano, vino a Argentina y le hicieron la pregunta que tú me haces. ¿Se pueden tener esperanzas? Pertini contestó: "En el año 41 yo era un preso de un régimen fascista aliado con Hitler, que dominaba el mundo. ¿Qué esperanza podía tener? Ninguna, y hoy soy el presidente de Italia". Claro que sí hay esperanza. Depende de nosotros. Cada uno puede hacer algo en su área. Hay muy buena gente que hace cosas, eso es lo que tenemos que hacer. El mundo cambia así. Tarda un poco más, pero cambia así.