A sus 81 años, Manuela Carmena no solo fue durante cuatro años la alcaldesa de Madrid. Nacida en Madrid el 9 de febrero de 1944, Manuela Carmena ha sido abogada laboralista en el despacho que sufrió un atentado ultraderechista en 1977 (se salvó, de hecho, por mera casualidad), una jueza que llegaría a ser decana en Madrid, vocal del Consejo General del Poder Judicial y, solo ya en la jubilación, regidora en la capital. Carmena ha tratado de poner letras a estos cuarenta años de dedicación en su último libro, Imaginar la vida. Cuatro décadas transformando lo público (Península). De él y de todos estos periplos, quizás también del futuro, hablamos con ella en la sede de la Fundación Ortega-Marañón en la calle Fortuny, 53, en Madrid, lugar que a principios del siglo XX albergó la llamada Residencia de Señoritas, la primera institución en España en promover la enseñanza universitaria para mujeres.

En el libro habla mucho de un gran ‘enemigo’ con el que se ha ido encontrando a lo largo de sus 40 años de vida laboral, ya fuera en la abogacía, en el Decanato, el CGPJ, el Ayuntamiento de Madrid... La burocracia. ¿Qué es exactamente esa burocracia que, según usted, tanto impide el desarrollo de la Administración?

La burocracia tiene una raíz profunda. En el siglo XIX, para evitar el autoritarismo, la discrecionalidad, la venalidad de las autoridades públicas, se intenta hacer como una especie de protocolos de funcionamiento. La idea era positiva en su momento. Pero eso sucede a principios del siglo XIX. Se basaba un poco en intentar copiar en la Administración algo de las organizaciones que entonces estaban en funcionamiento. Lo curioso es que eso se ha quedado ahí atascado. No hay empresas que ahora funcionen como funciona la Administración. Es decir, si las empresas siguieran las pautas de la Administración habría que cerrarlas todas, porque fracasarían.

Frente a esa idea que persistía en que lo que no se había hecho antes estaba prohibido, defiende que lo que no se ha hecho debe estar permitido. ¿Qué habría que cambiar?

Hay que entender que las Administraciones públicas son organizaciones humanas que por definición tienen que ser enormemente elásticas y encaminadas a dar una satisfacción a la mayor parte de la ciudadanía. La Administración es el brazo, las manos, los dedos de las políticas públicas. Por tanto, es el instrumento de conexión entre los ciudadanos y el poder democrático elegido a través de la representación. Por eso es tan importante que tenga esa vocación de ser realmente un instrumento muy útil para todos.

¿Estamos más desconectados que antes de la Administración, ya sea de la Justicia o la política?

Siempre ha habido mucha desconexión. La gran diferencia es que en la dictadura no había solo desconexión, sino que había temor. Era una Administración venal, en la que se recurría a las recomendaciones, a las astillas [sobornos que se pagaban para agilizar los trámites]. Era una Administración que no tenía la garantía de ser democrática. La pena es que, al haber logrado nosotros hacer una Administración verdaderamente democrática, conforme a la Constitución y basada en los principios de la democracia, no fuimos capaces de modernizarla. Ha desaparecido la estructura del cohecho, las astillas, pero los obstáculos se han quedado.

Si tuviera que volver a alguno de los lugares en los que estuvo, ¿qué elegiría? ¿El despacho de abogados de Atocha, Decanato, el CGPJ, la política?

A mí me pasa un poco que no me gusta volver atrás. Al contrario. Todo lo que ha enriquecido mi vida ha sido la proyección de futuro. Lo que me haría una ilusión enorme es generar una plataforma para empezar a recibir sugerencias de cómo podríamos actualizar la Administración.

¿Piensa en hacer esa plataforma?

Bueno, es una propuesta final del libro y me gustaría que alguien la recogiera.

¿Pero no usted?

Yo si pudiera la haría, pero no tengo ni medios ni ahora mismo capacidad para hacerla, pero en la medida que pueda sí intentaré hacerla.

Cuenta que donde más consiguió llevar a cabo reformas fue en el Decanato de Madrid. Luego, en el CGPJ ya no tanto. Ahora que está fuera, ¿cree que esos lugares que no pudo cambiar están peor que antes?

Les falta esa agilización que debe tener cualquier Administración. No hace mucho me encontré a unas personas que estaban dirigiendo algunos de los servicios a los que dimos totalmente la vuelta cuando fui decana [de los Juzgados de Madrid]. Lo que me dijeron fue: ‘Lo seguimos haciendo como nos dijiste’. Yo me eché a temblar, porque eso es malo. Tienes que estar constantemente actualizándote. La organización puede estar quieta, pero la vida fluye y cambia constantemente. No hay ninguna empresa, pública ni privada, que pueda estar actualizada si no tiene en cuenta los cambios constantes que produce la vida.

¿Qué provoca que nos estanquemos, la pereza, la costumbre?

Hay una razón última que yo creo que es muy interesante. ¿La Administración de quién depende? ¿Quién manda? Manda la política. Hacemos jefes a los representantes que elegimos, pero por una serie de razones los partidos políticos nunca han estado interesados en exponer claramente cuál va a ser su actuación con relación a la Administración pública. No se habla en los programas [políticos] ni se hace nada. A los partidos les da miedo desde el punto de vista de los réditos electorales y por una razón u otra no se afronta la necesidad de hacer un cambio para que sea un instrumento útil. Yo distingo dos grandes sectores. Los más vinculados a la derecha piensan que la Administración es un desastre, no es eficaz, y entonces intentan sustituirla por la empresa privada. Ahí entra entonces una dinámica que es la de que los funcionarios lo que hacen es pliegos para contratar empresas y después se controla a las empresas que se han contratado. Por otra parte, los partidos más progresistas, o diríamos más vinculados a la izquierda, se debaten entre una idea un poquito leninista, de decir ‘si yo mando, los que están debajo me harán caso, y por tanto lo único que tengo que hacer es leyes y esperar a que estas leyes se cumplan’. Sin darse cuenta de que una organización como la Administración tiene tal fuerza que, si no se hace una reforma en profundidad, va a tener su propia vida y nunca se la va a controlar.

Los funcionarios al final pueden tener más poder que los políticos.

Sí, sin duda. Y los sindicatos. Los sindicatos de la Administración pública tienen muchísimo poder y llega un momento en que son precisamente los gobiernos más progresistas los que más temen a las huelgas. Tú estás en un Ayuntamiento, te hacen una huelga de limpieza y es el caos. Eso hace que estés mucho en las manos de las organizaciones sindicales, las cuales tienen su papel, pero no es el de dirigir la Administración.

¿Usted tuvo esos miedos?

Sí, claro que sí, por supuesto.

¿Y qué hacía?

Pues lo posible para llegar a acuerdos con ellos, acuerdos que a veces no beneficiaban a la Administración en sí mismo, pero al menos daban paz para seguir haciendo otros avances. Yo eso lo viví muchísimo también en el Decanato, donde tuve una confrontación muy grande y además con Comisiones Obreras, por cuestiones de interés sindical y no de interés general para mejorar la Justicia.

Ahora que habla del sindicato, ¿qué queda de aquella Manuela Carmena del despacho laboralista de Atocha, qué queda de aquella vinculación con Comisiones Obreras?

La sigo teniendo. Los sindicatos de clase son un elemento absolutamente necesario. Son una garantía para el cumplimiento de los derechos de la clase obrera y me parece importantísimo. Otra cosa es que creo que no hemos reflexionado demasiado sobre cómo son los sindicatos en la Administración pública, donde no se trabaja para una empresa que tiene unos réditos. En la Administración se trabaja para todos y eso es un elemento para tener en cuenta. No pueden ser lo mismo los sindicatos de funcionarios que los sindicatos de trabajadores de empresas.

Una cosa muy curiosa que descubrí viendo la serie danesa Borgen, es que allí los funcionarios de la primera ministra no cambian con cada Gobierno. Siempre son los mismos. ¿Cree que la solución nórdica puede ser el camino?

Depende. Lo importante es que cuando gane un partido político, tenga un proyecto para la Administración. Y ese proyecto a veces pasa por efectivamente mantener a una persona que conoce bien el medio y otras, por sustituirlo. Pero mucho más que decidir si se sustituye o se mantiene, lo que tiene que quedar claro es que tienes un proyecto. Cuando estuve en el Ayuntamiento, a veces utilizamos personas que ya trabajaban allí y otras veces, no, pero sí estaba claro que teníamos un proyecto. Para nosotros, por ejemplo, fue un elemento absolutamente determinante el que las viviendas que se construyeran pudieran destinarse a alquiler. Pero cuando llegamos, la única posibilidad era que, si se construían viviendas con la Empresa Municipal de la Vivienda, luego había que venderlas. Aquello era una locura. Para eso, lo importante es el proyecto. ¿Cuál era el nuestro? ¿Construir para alquiler, no? Entonces, ¿para eso es necesario cambiar personas? Algunas sí y otras no, pero lo que importa es cambiar el reglamento.

No sé si absoluto, ¿pero no puede deberse también a que hay un desconocimiento sobre en qué consiste realmente gestionar políticamente una Administración? Uno va a votar, elige y luego quiere, por ejemplo, que se construyan viviendas. Pero si al final, como le pasó a Ahora Madrid, solo se construyen 63 viviendas en alquiler, luego se le echa en cara. ¿Se explica bien a la ciudadanía todo lo que supone ordenar el trabajo funcionarial, los reglamentos...?

Hay un desconocimiento total. No se explica nada y además se desconoce al 100%, porque en el fondo la política desprecia la gestión. Hay mucha gente que dice no, es que lo importante es la política, la ideología. Es que la gestión tiene una ideología, claro que sí, pero tiene unas normas de funcionamiento. Es curioso, si tú analizas el discurso político a lo largo de un año, no encontrarás ni una referencia a la gestión, ni una. Yo creo que se considera que la gestión se hace sola. Es como si tuvieras una máquina de esas para barrer el suelo y funcionaran solas. Yo pongo la máquina y ya se gestionará, ¿no? La Administración es una organización y en esa organización, si tú no diriges la gestión, la organización se dirige sola y para satisfacer los intereses de quienes la componen, es decir, los funcionarios.

En este discurso de la gestión, ¿no existe también el riesgo a que, desde un punto de vista más liberal, se acabe apostando por tecnócratas y no políticos? Se vio mucho durante la crisis económica europea. Se criticaba a los políticos y se decía que hacían falta más tecnócratas. Entiendo que hay un término claro entre la tecnocracia y el activismo político.

Es que la gestión no se aséptica. La gestión claro que tiene una ideología. Si tú piensas que la Administración es tan ineficaz que prefieres no utilizarla y contratas empresas privadas, has abandonado la idea de que realmente lo público puede ser un elemento profundo de democratización. A mí hay una cosa que me entusiasma y es el barrio de Orcasitas, en Madrid. Allí hay un servicio comunitario de calefacción. Es una maravilla, una pequeña central de calefacción que lleva la propia asociación de vecinos y funciona maravillosamente bien. Para todos sus vecinos, defender su unidad de calefacción es incuestionable. Es suya. Así debería ser con la Administración. Es nuestra.

En su época de jueza, luchó por conseguir la gratuidad de la Justicia, que no se pagaran tasas que solo beneficiaban a los ricos. Se logró. Sin embargo, todavía existe la percepción de que la Justicia sigue siendo muy favorable a gente con dinero.

Sí, sin duda. Porque efectivamente, aunque hoy en día hemos mejorado muchísimo en lo que es el servicio de justicia gratuita, todavía hay que profundizar más. La verdad es que normalmente las personas que tienen dinero emplean una cantidad enorme de recursos para defender sus planteamientos jurídicos y las personas con menos recursos ven reducidas sus posibilidades. Hay una desigualdad objetiva. Ahora en la nueva ley que hay sobre la eficiencia de los servicios públicos, se plantea la necesidad de que haya una mediación previa. Pero las personas que no tienen recursos, ¿cómo van a hacer esa mediación? Las que tienen más dinero recurrirán a mediadores extranjeros y tendrán más posibilidades. En cada pequeño paso que damos, debemos tener en cuenta la desigualdad objetiva que significan los distintos niveles de renta.

En su libro se ve que su desarrollo laboral al final ha servido para ver de primera mano lo que en teoría marxista es la lucha de clases. Le pasó también cuando fue jueza de vigilancia penitenciaria. Al final, también las cárceles están llenas de gente con pocos recursos.

El tema de las cárceles es muy interesante. La sociedad española podemos ponernos una cierta medalla, porque cuando yo era jueza de vigilancia penitenciaria, en los 90, en España había en torno a 85.000 presos. En este momento, hay 50.000. Es decir, hay una reducción enorme de la actividad delictiva y eso es muy interesante. Entonces, tuvo muchísimo que ver con lo que significó la heroína, el SIDA. Y hemos superado eso y también algo importantísimo, el terrible problema del terrorismo. Es decir, yo creo que hemos dado pasos muy avanzados en el sentido de resolver problemas que ocasionaban grandes colectivos de delincuencia. Me parece interesante analizar cómo mejoramos esa situación en el pasado para seguir mejorando el ahora. Y ahora sigue siendo un problema el tema del tráfico de droga. Es un problema a nivel mundial que algún día habrá que resolver, porque realmente la prohibición de la cocaína, sobre todo en este momento de las drogas tóxicas químicas, genera un segundo poder que se inserta en los poderes democráticos y que sigue siendo un auténtico virus que lo destroza. Algún día habrá que resolverlo.

Usted aboga por la legalización, no por la prohibición.

Es que no tiene sentido porque siempre ganan ellos. Nosotros tenemos embarcaciones para evitar que lleguen los cargamentos de cocaína a nuestras fronteras y de pronto ellos inventan los submarinos. Si nosotros tenemos los submarinos, ellos inventarán otra cosa.

¿Crees que en esta sociedad tenemos un problema con la reinserción? ¿Somos una sociedad muy punitiva?

Pues fíjate, no a nivel general, pero ahora sí mucho en el tema del feminismo. A mí me sorprende que el feminismo se haya convertido en algo absolutamente punitivo. Ahora, algo que ya nadie cuestiona, que es la justicia restaurativa, ya no se ve así para los delitos sexuales. Entonces, dices... ¿Pero qué pasa? ¿Qué nos ha pasado con esto? Creo que el feminismo ahí se está equivocando.

Con la ley del solo sí es sí se criticaba que hubiera condenas que pudieran rebajarse, por ejemplo, de los 17 a los 15 años, como si la solución fuera solamente elevar las condenas.

Además, se les considera personas ya intratables [a las personas condenadas por delitos sexuales]. Yo he visto la relación que puede tener el voluntariado que entra en prisiones con una persona que ha cometido un homicidio y ahora, si ha cometido un delito sexual se dice: ‘Ay, qué horror’. Pero vamos a ver, que ha cometido un delito, como otro cualquiera. Hay que ver por qué no puede caber aquí la justicia restaurativa.

Hasta para un asesinato debería existir el, llamémoslo así, derecho al perdón.

Deberíamos pensarlo, sin duda. Y fíjate, yo creo que cada vez vemos más el enorme resultado que está dando la aplicación de la justicia restaurativa con personas que cometieron delitos tan graves, tan absolutamente crueles, como los delitos del terrorismo. Si todos sabemos lo horrible que fue el terrorismo, la cantidad de crímenes que se cometieron en base a postulados políticos y estamos haciendo una justicia restaurativa, ¿cómo no lo vamos a hacer en otro tipo de delitos?

Yendo a su época como alcaldesa en el Ayuntamiento de Madrid. Ha dicho en varias entrevistas que se dio cuenta de que había un problema con las personas que la rodeaban, que eran demasiado activistas de sus propios partidos. ¿Era un problema de verdad? Fueron ellos quienes la escogieron a usted como candidata.

No, no, no fue un problema. Es decir, es una realidad con la que me encontré, pero no quiero que se entienda como un problema. Yo creía que el camino adecuado para llegar a la política era el activismo, pero empecé a pensar que no era el mejor. Pero no tuve problemas con mi gente, al contrario, tuve un apoyo fantástico. Es verdad que con algunos sí que fue difícil porque sus planteamientos estaban más vinculados a unos presupuestos apriorísticos que les hacían difícil la capacidad de pactar, pero fue una minoría. En general, yo tuve una gente estupenda con la que trabajé maravillosamente bien. Pero sí modificó mi pensamiento.

Dice que no le gusta tanto la etiqueta de izquierda. Es algo que sale en diferentes ocasiones. Sin embargo, la derecha siempre está orgullosa de considerarse como tal. En la izquierda, se cree que es una etiqueta que puede llegar a restar.

Yo no soy partidaria de etiquetas. No soy partidaria de que además la etiqueta te obligue a etiquetar todos tus productos. Es como que tienes que llevar una maleta en la que en cualquier cosa que saques tenga que poner izquierda, izquierda. ¿Qué quiere decir hoy en día ser de izquierdas? En su momento, ser de izquierdas significaba apostar sin lugar a ninguna duda por la alternativa de la clase obrera en un momento en el que la lucha de clases tenía una realidad que hoy en día no tiene. ¿Qué es hoy día la lucha de clases? Hoy hablamos de sectores más vulnerables, como son los inmigrantes, en este momento el colectivo más absolutamente desprovisto de derechos, muchas veces además rechazados por estructuras sindicales. Ahora mismo tenemos una visión mucho más compleja de lo que puede ser la lucha obrera. Desde mi punto de vista, ser de izquierdas es conseguir los máximos de igualdad en la sociedad, que cualquier ciudadano, sea de donde sea, pueda tener lo que necesita cualquier ser humano. Es fundamentalmente luchar por la igualdad. Estoy encantada de utilizar esa etiqueta, pero no de que eso signifique, por ejemplo, el que debas tener una actitud de rechazo respecto a las empresas. De alguna manera, la izquierda siempre ha tenido un prurito muy importante que es el de la calidad de la izquierda. En el fondo, los grandes debates de la izquierda han sido: ‘¿Tú eres más de izquierdas o menos?’ Eso ha valido más para adelgazar el objetivo último de la izquierda, la igualdad y la profundización de la democracia.

¿Ha sido un problema para la izquierda la fragmentación de luchas?

Sí, le ha afectado muchísimo porque ha estado buscando siempre como una etiqueta de calidad de la izquierda. Yo creo que si tú pretendes la igualdad por encima de todo, te das cuenta de que tienes que intentar ganar al mayor número de personas para tu idea de la igualdad, aunque luego puedan estar absolutamente en contra en criticar el sistema capitalista. Pero ahora parece que no. No criticas el sistema capitalista, pues no puedes estar por la igualdad. Creo que ese es un mal camino.

Esto se está viendo mucho estos últimos días. Desde que Podemos nombró a Irene Montero candidata a las elecciones generales, ha vuelto el debate sobre la unidad de la izquierda. No sé cómo asiste usted al mismo, si ve posibilidades de que pueda haber una unión, si cree que eso puede ser favorable o no.

A mí me parece muy difícil que haya unión, porque son sectores que están muy rodados en estas cuestiones de ‘mi grupo, tu grupo, el otro grupo’. Yo creo que habría que hacer un esfuerzo para decir: ‘En lugar de etiquetas, vamos a hablar de proyectos, vamos a plantear un proyecto para profundizar en la igualdad’. A partir de ahí, bueno, ¿hay sectores de derechas a los que le interesa? ¿Por qué no? Creo que hay que salir de ahí pero no vamos a salir en breve. A largo plazo, sí, y además puede haber momentos en los que de pronto hay un salto y hay un cambio. Hubo un cambio, muy etéreo, en la pandemia. Yo ya no estaba en el Ayuntamiento, pero hubo una idea de que los que habíamos sido alcaldes, de apoyar al alcalde actual. Y se hizo una cosa muy bonita, un proyecto en el que participaba por igual la oposición y el equipo del Ayuntamiento. Pero no se supo poner en práctica, porque empiezan a plantearse cosas como: ¿Por qué se utiliza siempre el no votar a favor del Presupuesto que plantea el Ejecutivo desde la oposición? Lo que estás diciendo es que no eres demócrata, en el sentido de que quieres que fracase el que ganó las elecciones. Así es incomprensible. Yo me acuerdo de algunos debates en los que algunas personas, en concreto del PSOE, decían: ‘Hombre, hacer un restaurante de lujo es una actividad capitalista’. Eso es una chorrada. Tú tienes que gobernar para todos y si alguien quiere hacer un restaurante de lujo, pues que lo haga. ¿Qué base tienes tú para decirle a un señor que no a un restaurante de lujo?

En Francia sí se logró una experiencia unitaria para luchar contra la extrema derecha. ¿Ve un riesgo real que pueda pasar lo mismo en España?

Pues puede ser, sí. Yo creo que es posible que pase [que llegue la extrema derecha]. Es posible que pase y quizá eso haga después reflexionar por qué se ha llevado un camino tan equivocado.

Usted vivió la dictadura y siempre ha defendido la Transición. En España, ¿puede tener que ver cómo se hizo la Transición para que ahora la extrema derecha haya vuelto a cobrar fuerza?

No, nada. Al contrario, yo creo que fue maravilloso. El pensar que han pasado tantos años de democracia sin extrema derecha en este país ha sido estupendo. Nos creímos que estaba desaparecida. Mi primera sorpresa fue cuando escuché a la señora Aguirre [Esperanza] decir que la Guerra Civil no había empezado con el golpe de Estado de Franco, sino en Asturias. Me quedé sorprendida porque hasta entonces no habíamos oído eso. Se empezó a oír en 2018, 2019. Desde 1978 hasta 2020 hemos tenido la enorme suerte de tener olvidada a la extrema derecha. Ahora es una alternativa ya no en España, sino en el mundo, y tiene una lógica provocada por sectores en la sociedad que no creen en la igualdad. Al contrario, creen que la desigualdad es un acicate para el desarrollo económico. Es un movimiento que llegó a España y extrae los elementos históricos del franquismo. Pero la causa no es la Transición.

Se observa un problema sobre todo con los hombres jóvenes. ¿Por qué no se está siendo capaz de llegar a estos jóvenes que ven en la extrema derecha la alternativa?

Porque de verdad a veces estamos tan empeñados en defender lo nuestro que no estamos dispuestos a escuchar a los demás. A la gente joven hay que escucharla. El feminismo yo creo que se ha acabado convirtiendo, en la formación de los jóvenes, en lo que en nuestro tiempo era el espíritu nacional. Hay que escuchar a los jóvenes, no empeñarse tanto en aleccionarles.

¿Puede un juez hacer política a través de la Justicia? ¿Y puede un político criticar sentencias judiciales?

Un político puede criticar sentencias judiciales. Me parece bien. Las tiene que criticar como se hacen todas las críticas, con inteligencia. Pero una cosa es criticar con inteligencia y otra es tener una actitud de reproche sistemático o de descalificación. ¿Se puede hacer política desde la Justicia? Se tiene que hacer la política de la justicia, pero no se tiene que apoyar jamás en ningún partido. Lo que no se puede hacer es una política de partido desde la Justicia.

¿No hay activismo también en algunos juzgados?

No hay activismo. Lo que hay, y lo que estamos viviendo, es una sociedad en la que la confrontación es muy fuerte y donde hay muy poco intercambio de unas y otras ideas. Hay determinados jueces y magistrados que tienen unas gafas y que solamente ven un lado de lo que pasa en la sociedad. Solamente leen periódicos que confirman lo que ven sus gafas. No circula el aire, y eso está haciendo que haya una Justicia que solamente ve la realidad desde una parte.

A sus 81 años, después de todo lo que ha vivido y viendo cómo están las cosas ahora, ¿es optimista o pesimista?

Yo soy muy optimista. Se han conseguido tantas cosas que nos parecían tan difíciles que como no vamos a conseguir ahora otras, con la experiencia que hemos adquirido como sociedad para mantener lo que realmente importa. A veces hay tensiones, hay como terremotos sociales, pero de los terremotos pueden salir muchas esperanzas.

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