Ana Redondo: "Me gustaría ser recordada como la persona que transformó en ley la abolición de la prostitución"

Este 8M, y por cuarto año consecutivo, dos manifestaciones atravesarán Madrid. Dos horarios y dos recorridos que evidencian la brecha en el movimiento, aunque la ministra de Igualdad, Ana Redondo, señala que "se duplica la manifestación, se duplican las voces, se duplican los esfuerzos". Hace unos días señaló en El País que probablemente ella acudiría a la de su ciudad natal, Valladolid, pero en una entrevista con El HuffPost mantenida cinco días antes del día grande de su ministerio asegura que acudirá a ambas marchas en la capital.

"Creo que hay que escucharse más", insiste, y precisamente es ese verbo el que más pronuncia durante toda la charla. Escuchar a todas las voces del feminismo, pero escuchar también a sindicatos y asociaciones que representan a las mujeres en situación de prostitución en su camino hacia la abolición de esta "forma de violencia feroz, salvaje". O escuchar, como defiende, a los menores en casos de violencia vicaria "e interpretar sus palabras y sus silencios".

De hecho, así le gustaría ser recordada como ministra en el futuro, "como una persona dialogante, que acerca posiciones, que escucha mucho, que respeta mucho". Redondo, que viene de la reciente aprobación del nuevo Pacto de Estado contra la violencia de género, se llevará también "ver a la extrema derecha salir del hemiciclo mientras todos los grupos aplaudían". "No podemos dejar que la extrema derecha enturbie con violencia, negacionismo, bulos, sospechas nuestra vida pública", sostiene.

Para ella, contar con los hombres jóvenes, dirigirse a las nuevas generaciones en su lenguaje y la educación son esenciales para el feminismo. En esa línea, siente como una "oportunidad perdida" la supresión de la asignatura Educación para la ciudadanía. "Si lo hubiéramos mantenido, veinte años después, podríamos decir que habría más resistencia ante esta ola reaccionaria", opina durante la conversación, en la que no esquiva ningún tema, desde la sentencia del caso Rubiales al uso del hiyab.

- Este año, de nuevo, la manifestación del 8M en Madrid será doble por la evidente división dentro del feminismo. ¿Hasta qué punto esta situación está dañando al propio movimiento? ¿Cómo está usted tendiendo puentes o favoreciendo el acercamiento?

- Más que dividida, yo creo que se duplica. Va a haber muchas mujeres, tanto por la mañana como por la tarde, llenando las calles y reivindicando la igualdad real de oportunidades. No podemos olvidar que el movimiento feminista siempre ha sido un movimiento integrador de muchas voces y de mucha diversidad. Y a pesar de que este año no estará en la calle al mismo tiempo, sí lo hará con la misma voz y gritando alto y fuerte que el momento de la igualdad ha llegado. Y que no podemos esperar más. 

Yo voy a salir en las dos manifestaciones (de Madrid) y lo haré porque creo que hay que escucharse más. Y hablar más. No hay grandes diferencias en cuanto a lo sustancial. Por eso creo que se duplica la manifestación, se duplican las voces y se duplican los esfuerzos. Y la mejor forma de aunar es escuchar mucho, comprender, empatizar y estar con unas y con otras.

- Se acaba de aprobar el nuevo Pacto de Estado contra la violencia de género con el apoyo de todos los partidos salvo Vox. Son 462 medidas que inciden en la violencia vicaria, digital y económica. En concreto, ¿qué es lo que le hace sentir más orgullosa?

- Yo estoy orgullosa, en primer lugar, de que hayamos conseguido el pacto. Y la imagen de la extrema derecha saliendo del hemiciclo mientras el resto de grupos aplaudíamos el acuerdo vale más que mil palabras. Fuimos capaces de aislar a la extrema derecha y de expulsarla de la institución principal. Y creo que ese es el camino a seguir. Tenemos que ser conscientes de que los cordones sanitarios funcionan y que no podemos dejar que la extrema derecha enturbie con violencia, negacionismo, bulos o sospechas nuestra vida pública. 

Yo estoy muy orgullosa de que se incorpore a este pacto la violencia vicaria o la económica, así como la violencia digital, que ha irrumpido con mucha fuerza y afecta a los más jóvenes. Sobre todo a las chicas, que se sienten empoderadas cuando realmente están siendo utilizadas en las redes sociales. Y no podemos olvidarnos de la violencia interseccional, porque hay muchas mujeres que, aparte de ser mujeres, son migrantes o tienen una discapacidad. Y sobre ellas se genera todavía más violencia y más discriminación. Todas esas violencias tienen, ahora, mejores respuestas gracias a este pacto.

- El pasado lunes, en el diario El País, usted dijo que querría aprobar la ley abolicionista de la prostitución en esta legislatura. Pero hace menos de un año, Sumar y algunos de los socios del Gobierno tumbaron en el Congreso una propuesta muy similar que presentaron. ¿Cómo confía en hacerlo cuando parte de sus aliados están en contra? ¿Ha habido avances en estos últimos meses?

- Mi partido es un partido abolicionista. En las dos últimas Ponencias Marco (en los Congresos Federales del PSOE) se han incorporado claros mandatos abolicionistas y yo me siento muy comprometida con ello. Porque la prostitución es el germen de mucha violencia y genera una discriminación radical. 

En ese sentido, voy a dar pasos firmes hacia la abolición de la prostitución, sabiendo que el acuerdo es posible. Si se ha logrado un pacto con 461 medidas, ¿por qué no va a haber otro sobre esto? La inmensa mayoría de las mujeres está en contra de la prostitución. Pero, ¿qué dicen los hombres? Sin ellos, no vamos a poder avanzar de forma ágil.

 -Milena Herrera, que ha formado parte de la subcomisión que ha redactado el nuevo pacto de Estado contra la violencia machista, aseguraba el otro día en una entrevista en Artículo 14 que la gran renuncia del PSOE para llegar a este acuerdo fue no considerar la prostitución como un modo más de violencia contra la mujer. ¿Para usted lo es?

- La violencia que se genera sobre las mujeres en situación de prostitución es terrible. Se las maltrata hasta el punto de considerarlas carne, seres humanos de segunda o personas sin sentimientos. Es una forma de violencia feroz, salvaje y que se asume con una normalidad fruto de siglos de inercia. Y hay que pararse a pensar si esto como sociedad lo podemos tolerar. 

Generalmente, quien está en la prostitución es porque no tiene una alternativa. Si hay una posibilidad de trabajo digno y de vida mejor, no creo que haya muchas mujeres que decidan libremente la prostitución como forma de vida. Y, en España, son cerca de 120.000. Así que debemos abrir ese debate social. La sociedad tiene que pronunciarse sobre esta cuestión. Y una vez que la sociedad sea consciente, caminaremos hacia la abolición.

- ¿Se reunirá con el sindicato OTRAS o asociaciones que representen a las trabajadoras sexuales para abordar este asunto o conocer sus preocupaciones? Estos grupos también demandan facilidades para el acceso a la vivienda o alternativas laborales reales, pero sobre todo piden que se les escuche.

- Por supuesto. Lo importante es tener tiempo para escucharlas, para saber exactamente cuál es su posición en este debate y para empatizar con ellas. Y para dar alternativas de proyectos de vida. Yo estoy dispuesta a hablar con todos los colectivos y manifestar mi opinión al respecto. En todo caso, habrá un acompañamiento. No puede haber una abolición de la prostitución si no va de la mano de políticas públicas que ofrezcan otra forma de ganarse la vida. 

- ¿Qué sintió al conocer la sentencia del caso Rubiales? ¿Esperaba una condena más ejemplarizante?

- Tuve un sentimiento contradictorio. Por una parte, sí que esperaba una condena más potente. Pero, por otra, creo que el avance social que ha supuesto este caso nos da una muestra de cómo la sociedad española ya no tolera ese tipo de comportamientos.

Además, considero que por fin hemos puesto el consentimiento en el centro de las relaciones. Porque de lo que se trataba en este juicio era si hubo o no consentimiento, mientras toda la defensa de Rubiales giraba, en cambio, a si yo le pregunté si me daba un piquito o un besito. Esa forma de defenderse era ridícula, porque todos vimos que hubo una actitud de dominio, de prepotencia y una falta de consentimiento. 

- ¿Cree que el trato que han recibido Jennifer Hermoso o Elisa Mouliáa disuadirá a mujeres de denunciar comportamientos de este tipo?

- Yo espero que no, porque ambas han sido muy valientes. A mí me gusta decir que caminamos sobre las huellas de las que nos han precedido, y ellas han abierto un nuevo camino. Todas las que caminen después no tendrán que enfrentarse a tantos comentarios machistas, sobre todo en las redes sociales. Son mujeres fuertes y creo que su ejemplo va a ser seguido. Y ese ejemplo pasa por la denuncia, de forma directa o a través de los entornos.

- Los jueces ya están obligados a hacer un curso en perspectiva de género de 50 horas para optar a una especialización y la formación en igualdad es continua desde la Escuela Judicial y se extiende a lo largo de toda su carrera. Pero, a la vista de los resultados, ¿ha hablado usted con Bolaños sobre la posibilidad de mejorar esta formación a jueces? ¿Hay jueces machistas?

- Hay muchos jueces que son hijos de su tiempo y no podemos olvidar que el machismo es transversal, está impreso en la conciencia colectiva y es estructural. Por eso, el machismo no entiende ni de profesiones, ni de idearios ni de capacidades económicas. De ahí que sea tan difícil de combatir.

Habrá jueces machistas, otros con un sentido de las relaciones personales mucho más abierto e igualitario, y otros que tengan ese concepto de dominación incorporado. El problema es cuando lo trasladan a sus sentencias y aplican la ley con ese sesgo. Es decir, cuando su interpretación da como resultado una injusticia. Ahí necesitamos seguir incidiendo en una formación más específica o permanente. No basta con un curso de vez en cuando. Y no sólo para los jueces, también para los fiscales o los procuradores. 

Cuando escuché la declaración de Mouliaá ante el juez, me acordé del fiscal en el caso Nevenka de hace veinte años. Aquel fiscal fue apartado de la causa. Yo creo que, ahora, también tendríamos que reaccionar. El propio sistema tendría que reaccionar. Yo tengo mucha relación con la presidenta del Observatorio del Consejo General del Poder Judicial, y el hecho de que el Poder Judicial esté liderado por una mujer, probablemente ayude a que también dentro de la carrera judicial se sea más especialmente sensible a la hora de detectar este tipo de comportamientos que alejan a la Justicia de la ciudadanía. 

- Hace unos días, Yolanda Díaz dijo haber sufrido machismo en el Congreso. Y otras diputadas como Águeda Micó, de Copromís, han denunciado algo similar. Por su experiencia: ¿hay machismo en el Congreso? ¿Lo ha sufrido en primera persona?

- No seré yo la que cuestione a una mujer cuando denuncia una situación, desde luego. En mi caso, nunca lo he sufrido en mis carnes. Pero también es verdad que yo provengo de una institución como es la Universidad, que ahora está sacando a la luz determinadas situaciones machistas. Tanto en las instituciones como en la esfera privada tenemos que aplicar unos protocolos contra el acoso que deberían ser públicos y transparentes para que las mujeres puedan sentirse seguras y protegidas.

- Sobre el caso Juana Rivas, ¿desde su ministerio están apoyándola de alguna manera?

- Hemos tenido ocasión de hablar con los abogados de Juana porque nos preocupaba que la violencia vicaria que ella estaba denunciando finalmente pudiera derivar en una situación más compleja, en la que el hijo tuviera que volver con el padre en Italia. 

Yo creo que es importante escuchar al menor e interpretar sus palabras y sus silencios. Y ese trabajo lo tienen que hacer los especialistas, para conocer la percepción de la criatura en su relación con los padres. Hay que reevaluar el concepto de interés superior del menor, porque ese interés nunca va a estar en la convivencia con un maltratador de la madre. Es una contradicción. Un maltratador es un maltratador, y va a serlo de la madre y probablemente de sus hijos. Lo hemos visto en demasiadas ocasiones y creo que hay que escuchar al menor en todo momento. Esa voz tiene que tener un valor y ser importante en el juicio.

- El otro día, hubo una manifestación de estudiantes en Parla que exigían poder usar el hiyab en clase. Esta prenda, ¿representa la libertad de elección de las mujeres o forma parte de los mecanismos de represión de la mujer, en este caso bajo la condición de musulmanas?

- Es un tema complejísimo, puesto que se trata de un asunto de ponderación de derechos fundamentales y constitucionales. En el artículo 16 de nuestra Carta Magna se reconoce la libertad ideológica y de conciencia, así como su forma de expresarlo. Con un único límite, que es el orden público. En ese sentido, creo que tenemos que ser muy rigurosos con los derechos y libertades de la gente. 

En España hemos hecho muy bien las cosas, ya que hemos considerado que la libertad de expresión de la propia religiosidad puede conciliarse con los elementos de igualdad, libertad o derechos de los otros. Tenemos ejemplos más controvertidos en países más cercanos, donde las segundas y terceras generaciones se sublevan precisamente porque no se sienten integradas. En España no ha ocurrido eso. 

Aquí somos conscientes de que la diversidad es riqueza, pero también de que la diversidad no puede ir más allá de las reglas de juego y de la convivencia esencial, que pasan por la igualdad. Y que las mujeres somos iguales en derechos y libertades. Podemos llevar lo que queramos, pero siempre que la libertad de las mujeres sea respetada.

- Uno de cada cuatro hombres jóvenes cree que la violencia machista es un invento ideológico. Esto lo dijo la Fad. Y el CIS arrojó que el 44% de los hombres piensa que se ha ido demasiado lejos en igualdad. ¿Qué está fallando y qué medidas se van a tomar?

- Es un tema que nos preocupa enormemente porque necesitamos a los hombres jóvenes dentro del feminismo. Yo no concibo un feminismo sin ellos y creo que la mayoría nos acompaña en esta lucha porque ellos nunca pierden. Esto no se trata de que unos ganen y otros pierdan. Todos ganamos en libertad y en amplitud de miras.

Esta nueva ola reaccionaria que estamos viviendo es perversa, es equívoca, está sesgada y está repleta de bulos de desinformación. La mayoría de la gente joven se informa fundamentalmente a través de las redes sociales, donde los bulos y la mentira circulan a sus anchas y donde cualquiera genera opinión. Y hay un problema añadido: las redes sociales te impiden dialogar y escuchar otras voces. Retroalimentan tus prejuicios. Creo que eso es un peligro y explica, en buena parte, esos porcentajes tan preocupantes que me comentabas.

Hay que hacer campañas dirigidas a los hombres jóvenes, incorporarlos a los movimientos feministas y usar la terminología que ellos usan. El lenguaje del feminismo no es el que comparten los hombres más jovenes hoy en día, así que necesitamos entendernos y que ambos lenguajes convivan y se escuchen. 

Pero no sólo los jóvenes. La educación es esencial y los más pequeños también puedan evolucionar en la igualdad y en el feminismo. Tuvimos una oportunidad y la perdimos en el pasado con la asignatura Educación para la ciudadanía, que hablaba de relaciones de igual a igual. Si esa asignatura la hubiéramos mantenido, veinte años después, habría más resistencia a esta ola reaccionaria. 

- Lleva usted año y medio como ministra de Igualdad. ¿Se arrepiente de haber dado este paso? 

- Estoy agradecida al presidente del Gobierno por querer contar conmigo. Es verdad que en los primeros meses sufrí mucho porque había que aprender tanto, había que estar tanto en la calle, en reuniones... que llegó un momento en que dije: 'No tengo salud para esto'. La política tiene mucho que ver con la salud. Si uno no se siente fuerte, es muy difícil seguir el ritmo. Pero eso sólo me pasó durante los dos o tres primeros meses. Ahora, saber que desde un ministerio puedes cambiar la vida de mucha gente te da una energía fantástica para seguir desempeñando esta labor.

- En el futuro, una vez finalice su labor como ministra, ¿cómo le gustaría que fuera recordada? ¿Qué huella quiere dejar?

- Me encantaría ser recordada como una persona dialogante, que acercaba posiciones, que escuchaba mucho, que respetaba mucho y, si es posible, como la persona que consiguió que la abolición de la prostitución en España se transformara en ley.