POLÍTICA
11/09/2015 07:14 CEST | Actualizado 05/06/2018 13:30 CEST

Entrevista a Pedro Sánchez: "Una Cataluña dividida o fuera de la ley saldrá derrotada"

Si como dice Felipe González en su libro En busca de respuestas, la naturaleza del liderazgo se percibe con mucha más claridad cuando se ha perdido el poder que cuando se está ejerciendo, para valorar el de Pedro Sánchez habrá que esperar.

Apenas lleva un año de secretario general del PSOE y, aunque no han sido pocos los empeñados en apearle de la poltrona, él se mantiene ahí, inasequible al desaliento, impertérrito ante los ataques de propios y extraños, y tan seguro de sí mismo como cuando los suyos se mofaban de aquel diputado desconocido que soñaba con ser el mandamás del PSOE y él recorría federaciones en busca de apoyos orgánicos. Ni teme a Rajoy ni se amedrenta cuando escucha el nombre de Susana Díaz. Si ha de batirse en duelo, se batirá, pase lo que pase y tenga el resultado que tenga en las elecciones generales de diciembre. En estos meses ha aprendido a cincunvalar con el lenguaje, a no pisar charcos y a reconocer, sin ambages, los errores cometidos.

Cataluña celebra hoy la Diada y arranca la campaña electoral más decisiva de su historia, ¿qué le diría a los catalanes que no tengan pensado pasar por las urnas el 27-S?

Que vayan a votar, que no dejen que voten otros por ellos. Hay que reivindicar hoy más que nunca la unión civil de todos los catalanes. La historia ha demostrado que Cataluña avanza cuando permanece unida y cuando la dividen y la sitúan fuera de la ley, sale derrotada.

En una Cataluña tan polarizada, ¿hay espacio para una tercera vía?

Parece que es la única vía. El "no" de Rajoy y el de (Artur) Mas son fáciles de enunciar, pero no llevan a ninguna solución política. La nuestra es una solución valiente porque plantea una solución política a una crisis política. La de Rajoy es esconderse detrás de los tribunales, en este caso tras el Constitucional con una modificación unilateral para no responder con la política a una crisis política. Los catalanes, además, tienen que ser conscientes de que no se pueden construir fronteras donde nunca existieron y que son más cosas las que nos unen que las que no separaran.

Una solución valiente ¿qué singularidades catalanas aceptaría?

La lengua, la cultura, la educación, las instituciones seculares.... Desde hace siglos, Cataluña tiene su propia historia compartida con los españoles, y tiene que ser reconocida y respetada en la Constitución. Eso lo dice el artículo 5 del Estatut y nosotros queremos incorporarlo a la Constitución. Reconocer la singularidad no es admitir ninguna desigualdad, sino reconocer la diversidad de un gran país como es España.

¿Caben singularidades de otras Comunidades en esa reforma constitucional que usted propone?

Por supuesto. Ya las hay reconocidas, por ejemplo las de Navarra y el País Vasco, y creo que tiene que ser más reconocida la de Cataluña. Pero no es una cuestión de desigualdad, sino de reconocimiento de la diferencia, que nos hace más ricos a todos. El PSOE, en 2012, ya firmó la Declaración de Granada, que puso negro sobre blanco cuáles eran las propuestas federales del PSOE. Yo las resumiría en tres: la soberanía nacional no se puede quebrar, el respeto a la igualdad de derechos se viva dónde se viva, y el reconocimiento de derechos históricos.

¿La Declaración de Granada es un punto de partida o de llegada? Para el PSC parece que es lo primero.

Es una declaración valiente en la que además de los tres puntos que le he resumido, dice también que hay que redefinir las competencias del Estado, las Comunidades y los Ayuntamientos; que hay que modificar el Senado para convertirlo en Cámara territorial; que hay que constitucionalizar la financiación autonómica y que hay que descentralizar las sedes de distintas instituciones en el mapa territorial del país. Por ejemplo, que en esa España federal, el Senado se traslade a Barcelona. Esa es la concreción de una solución política, y no la de aquellos que contemplan Cataluña con un uso instrumental para ganar votos sin mirar la fractura emocional, económica y social que se está produciendo.

Los independentistas no son dueños del tiempo ni del reloj. Hay tiempo para llegar a un acuerdo.

¿No es un poco tarde para pegar esa fractura emocional tras tantos años de inmovilismo político?

Desgraciadamente, Rajoy ha demostrado ser el presidente más inoportuno en el momento más inoportuno de la historia española, porque la crisis política amenaza no sólo la unidad de España sino también la recuperación, y se ha producido bajo el mandato de Mariano Rajoy. Pero cuando escucho a los independentistas que ya no hay tiempo y que todo es imposible ya, les diría que ellos no son dueños del tiempo ni del reloj. Por tanto, claro que hay tiempo de sobra para llegar a un acuerdo que garantice el principal desafío de la sociedad catalana, que es el de la convivencia. El 27-S hay que decir claramente que Cataluña no es de Mas ni de Romeva ni de Junqueras, sino de todos los catalanes.

En la Declaración de Granada tantas veces invocada no se incluyó el término nación, ¿se ha equivocado Felipe González al reabrir el debate sobre la nación catalana en plena campaña?

Él mismo ha contado que la pregunta que le planteó el periodista no era esa, pero lo más importante ahora es que tanto Felipe, como Miquel Iceta como todos los líderes territoriales del PSOE, incluido yo como secretario general, tenemos claro que lo que tenemos que hacer el 27-S es frenar el independentismo, y no con amenazas como hace el PP, sino con argumentos que apelen a lo mejor del catalanismo. Dije el otro día en un mitin que me sentía catalanista porque catalanista significa tener una visión positiva de lo que representa Cataluña en la construcción de España. El catalanismo que hunde sus raíces en el pensamiento político del XIX lo que dice es una Cataluña fuerte dentro de una España fuerte, y eso es lo que nosotros queremos.

¿Pero el catalanismo que define usted está dispuesto a superar la España de las nacionalidades y las regiones de la actual Constitución?

Es el catalanismo que puede puede resolver el principal riesgo de la sociedad catalana, que es el de la fractura en la convivencia. Con su discurso político, lo que Mas está diciendo es que hay unos catalanes buenos y otros, malos. Noso-tros apelamos a la unión civil de todo el pueblo catalán porque, al final, sólo una Cataluña unida es capaz de avanzar. Dividida o fuera de la ley, que es como la quiere situar Mas, saldrá derrotada.

Pues hay muchos compañeros suyos que sienten que Cataluña es una nación. El propio Felipe González escribió que España era una nación de naciones en 2010 y si no recuerdo mal usted mismo habló en su campaña para la secretaría general de un federalismo asimétrico en el que se reconociera a Cataluña como una nación y se le diera un trato fiscal especial... ¿Qué ha cambiado desde entonces para que el PSOE niegue ahora ese debate? ¿Hay socialistas catalanes que sienten que su Comunidad es una nación?

No ha cambiado nada. Seguimos en las mismas tesis de 2012 y de la Declaración de Granada, pero el desafío no es terminológico. Cuando hablamos de singularidad estamos reconociendo y respetando a una sociedad que ha visto como su ministro de Educación ha dicho que había que españolizar a los niños catalanes o ha recentralizado muchas de las competencias que tenía no sólo Cataluña, sino también otras Comunidades Autónomas. Rajoy lo que ha hecho ha sido provocar una involución del Estado autonómico.Y es verdad que en el Título VIII de la Constitución de 1978 no se resolvieron bien muchas de las cuestiones que hoy se están planteando. Todas pueden ser resueltas con una renovación del pacto constitucional. Nosotros planteamos soluciones, a sabiendas de que van a necesitar de mucho debate, capacidad de diálogo y negociación, pero es la única vía para la convivencia y la única solución política.

Una solución política en el marco de una reforma constitucional que supongo será abierta...

Así es.

Me niego a entrar en el debate de la aplicación del artículo 155 de la Constitución.

¿En ningún caso está abierta al debate sobre la denominación de Cataluña?

Por nuestra parte, la reforma tiene que tener varios ejes: tiene que ser europeísta en el sentido de que debe mirar lo que está ocurriendo en el proceso de integración de la unión; tiene que reconocer nuevos derechos y nuevas libertades y tiene que resolver el modelo territorial de nuestro país. Cuando hablamos de modelo federal, no decimos que queremos romper con el estado autonómico, sino darle más coherencia de la que tiene ahora mismo. Una de las cosas que le reprocho al presidente Rajoy es que aún no haya convocado a la Conferencia de Presidentes autonómicos después del cambio en los gobiernos para hablar de déficit, educación o sanidad.

No contesta... ¿Es posible el debate sobre el término nación?

Partiremos de un documento abierto, que desde el punto de vista del modelo territorial no se saldrá de Granada. Ahí no habrá sorpresas y donde vamos a poner más énfasis es en la democracia, los derechos y las libertades. Pero, insisto, es un documento abierto. Nuestra propuesta planteará el reconocimiento de la singularidad, que no de la desigualdad, y de las diferencias que hay entre territorios, en particular en Cataluña.

Dígame, ¿qué debería hacer el Gobierno si el 27-S hay una mayoría independentista y Cataluña declara unilateralmente la independencia?

Lo que espero es que no la haya y por eso creo que es importante trabajar y pensar antes del 27-S porque sobre todo supondría una quiebra emocional más allá de la económica, que por supuesto se daría. Trabajaré para que no se produzca y dentro de las opciones políticas, honestamente, creo que el proyecto integrador que representa el PSC es el único posible y viable hoy en Cataluña.

¿Está usted a favor o en contra de la aplicación del artículo 155 de la Constitución?

Me niego a entrar ahora mismo en ese debate porque hay una campaña por delante y porque tienen que decidir los catalanes, y espero que una mayoría amplia decida que hay que frenar el independentismo...

El ministro de Defensa ya ha invocado ese artículo de forma implícita, si el Gobierno le reclama su apoyo, ¿qué votaría el PSOE?

Bueno, el Gobierno lo que ha hecho es no comunicar formalmente que ha decidido romper uno de los principales consensos, que es la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional. Hemos pasado de un Gobierno que dijo este verano que estaba dispuesto a reformar la Constitución, a luego decir que no y ahora a hacer una contrarreforma rompiendo uno de los principales consensos.

Rajoy es un fraude. No puede esconderse tras el Constitucional y no resolver desde la política un problema político

Dice el Gobierno en la exposición de motivos, que la reforma es necesaria para que se cumplan las sentencias del TC, ¿está de acuerdo?

No, pero tampoco estaba de acuerdo el Rajoy de hace un año o dos, el que decía que no había que reformar la Constitución y que con ella y con el Constitucional podría hacer frente al desafío catalán. ¿Cuál es el problema? Que Rajoy es un fraude. Llegó al poder mintiendo a los españoles y ahora trata de perpetuarse en el poder mintiendo de nuevo a los españoles. Y el problema en Cataluña no es de marco legal, sino político. Rajoy no puede aspirar a esconderse, ahora tras el Constitucional, y no resolver desde la política un problema político.

¿Qué cree que pretende Rajoy con la reforma exprés de la Constitución, además de inhabilitar al señor Mas?

Arañar algunos votos en la extrema derecha del país. Rajoy ha dejado de ser el presidente de todos los españoles para gobernar sólo para la extrema derecha de su partido, y creo que lo va a pagar en las elecciones.

¿Pretende ensanchar su espacio electoral a costa del problema catalán?

Absolutamente. Rajoy se ha convertido en un problema político para los españoles y también para los catalanes, ha renunciado a resolver la cuestión catalana. Al contrario, prefiere perpetuarse en el poder utilizando y confrontando a los catalanes con el resto de españoles. Por eso yo en Cataluña lo que digo es que la España de Rajoy a nosotros tampoco nos gusta, pero que España no es Rajoy, ni tampoco es de derechas. Igual que Cataluña no es de Mas ni creo que sea tampoco independentista.

¿Un Gobierno de Ciudadanos, PP y PSC en Cataluña? Esa propuesta de pacto es una broma.

¿España es de izquierdas?

España empieza a ser de izquierdas.

¿Y por qué gobierna la derecha?

Eso es otra pregunta, si quiere. ¿España es de izquierdas o no? España es progresista, sí. Se ha visto en la conformación de gobiernos tras el 24-M y creo que se verá a partir de diciembre.

Si los independentistas no suman, ¿debería entrar el PSC en un Gobierno con Ciudadanos y el PP, como ha planteado el candidato popular?

Esa propuesta de pacto es una broma.

Si la solución al problema político pasara por un Gobierno de no nacionalistas, ¿el PSC debería entrar en él?

Trabajaremos por un Gobierno de izquierdas, no con los independentistas, y no con el PP.

El independentismo ha intentado quebrar al único proyecto integrador que hay hoy en Cataluña y que es el PSC.

¿Estaría dispuesto a que en alguno de sus mítines en Cataluña le acompañara la bandera de España que exhibió el día de su proclamación como candidato a la Presidencia del Gobierno?

No tendría ningún problema. Es más, en esa ocasión, cuando me presenté con la bandera constitucional de España, lo hice precisamente porque si ha habido un partido que ha hecho más por esta Constitución y por esa bandera ha sido el PSOE. Lo que quise demostrar es que los símbolos constitucionales que nos unen a todos son tan suyos como nuestros. La senyera tampoco es de Mas ni de los independentistas, es tan de los nacionalistas como de los que son socialistas catalanes. Yo no voy a entrar en una batalla de banderas, pero sí de valores, y los símbolos también representan valores.

Ningún problema entonces en llevar la bandera española a uno de sus mítines en Cataluña.

Ninguno, pero tampoco lo he pensado. No quiero generar polémica con esto. Lo hice porque quería lanzar un mensaje en positivo, y no para dividir en absoluto. Me siento tan orgulloso de la bandera española como de la senyera catalana.

¿La renuncia del PSC al derecho a decidir es el reconocimiento implícito de los errores del pasado?

Desde Madrid se ve de distinta forma, pero allí el independentismo ha intentado quebrar al único proyecto integrador que hay hoy en Cataluña y que es el PSC. Incluso han llamado traidoras a personas que desde el catalanismo progresista han hecho mucho por los catalanes y por España. Hablo del catalanismo progresista de Maragall, de Lluch, de Solé Tura, de Manuela de Madre y de muchísimas personas que han contribuido en positivo a la posición de España desde una Cataluña fuerte. Bueno, creo que el derecho a decidir se ha demostrado que es lo que hace años denunciamos lo que iba a ser, la la autodeterminación y el secesionismo.

EL PSOE ANTE EL 20-D

¿Se puede dar la circunstancia de que el 20-D, como ocurrió tras el 24-M en algunas ciudades, el PSOE obtenga el peor resultado de su historia y, sin embargo gobierne?

Sí, pero el problema es que la situación política en España ha cambiado mucho. Hay que ser muy conscientes de que hay nuevos partidos en escena y que los ciudadanos no quieren cambiar una mayoría absoluta por otra mayoría absoluta, sino por gobiernos con capacidad de entendimiento y de acuerdo. Por tanto, creo que llegar a acuerdos es un activo para la nueva política. La política sobre todo es transaccionar, y eso no significa renunciar a tus principios y valores, sino al contrario. Me decía Alfonso Guerra que durante la Transición él fue capaz de llegar a acuerdos con personas que tenían ideas completamente contrarias a las suyas precisamente por la firmeza de sus valores. Y ahora mismo la política se hace desde la diferencia. Hace un año, corrimos el serio riesgo de dejar de ser la referencia de la izquierda y hoy creo que se han despejado varios fantasmas. Uno, que seguimos siendo la referencia de la izquierda. Y dos, que hay una oportunidad clara de poder ganar a la derecha. Digo poder, no digo vamos a ganar a la derecha. Digo que podemos desde la izquierda ganar a la derecha, pero para eso el PSOE necesita...

¿Ha dicho podemos con Podemos ganar a la derecha?

No... Ellos mismos no se aclaran si estarían dispuestos o no a llegar a un entendimiento con nosotros.

¿Y usted? ¿Estaría dispuesto?

Lo primero que digo es que antes de unas elecciones generales, lo que tiene que hacer un partido como el PSOE, porque así lo han dicho los ciudadanos en las encuestas y el pasado 24-M, es decir que somos la alternativa al PP. Y creo que estoy en la obligación de ganar a Rajoy porque cuatro años más de Rajoy supondrían la quiebra de muchas de las cosas que ahora damos por buenas, por ejemplo el Estado del Bienestar, los pocos derechos laborales que nos quedan, la convivencia entre españoles y la lucha por la igualdad... Si me permite, le hago yo la pregunta contraria: ¿con quién va a pactar el PP?

No sé, puede preguntarle al PP...

Es que el PP no puede pactar con nadie...

Pero le pregunto a usted si esta dispuesto a intentar formar gobierno aunque el PSOE quede segunda fuerza política. ¿Recuerda el compromiso de Zapatero en 2004: "No gobernaré si no tengo un voto más que el PP"? ¿Asumiría hoy usted ese compromiso?

Yo lo que digo es que quien gana las elecciones, y yo aspiro a ello, tiene la obligación de conformar gobierno. Y si no lo conforma, entonces...

Lo hará el segundo partido...

No, el primero tendrá que asumir la responsabilidad de no haberlo logrado. Y como soy de los que cree que voy a ganar las elecciones, estoy convencido de que lograré conformar gobierno. Y, por cierto, no tiene por qué ser con ese partido que usted indica. Podemos sí ha permitido que haya gobiernos de derechas donde había alternativas de izquierdas, por ejemplo en el Ayuntamiento de Gijón. En nuestro caso no ha sido así. Cuando había una opción mayoritaria de izquierdas, el PSOE la ha apoyado, aún no siendo el PSOE la opción mayoritaria. Podemos no lo ha permitido en todos los casos.

A usted que es economista, ¿le ha sorprendido que Thomas Piketty vaya a colaborar con Podemos en su programa económico?

No. Estuve con él en diciembre y ya me dijo que quería echarnos una mano y que también lo quería hacer con Podemos. Lo respeto. Me parece un intelectual y un economista de mucho prestigio. Nuestra reforma fiscal tiene la huella intelectual de Piketty, aunque no soy partidario del impuesto de Patrimonio que él defiende porque considero que sería confiscatorio en España. Sin embargo, sí creo que el patrimonio tiene mucho que ver con la desigualdad en nuestro país. Así que bienvenida sea la colaboración de Piketty a la economía española, es muy sano.

También ha dicho Piketty que intentará que PSOE y Podemos se entiendan porque de otro modo el cambio en España no sería posible...

Bueno, ya me lo dijo en enero cuando nos conocimos. Tenemos una visión bastante parecida de lo que tiene que ser Europa y el gobierno del euro en los próximos años. Le diré que con Podemos comparto la necesidad de no dejar a nadie detrás en esta crisis, pero también tengo discrepancias desde el punto de vista económico con los instrumentos que ponen encima de la mesa. Ellos tampoco se aclaran mucho. Puedo compartir algunos de sus objetivos económicos, pero no sus instrumentos.

Coincido con Podemos en que el principal desafío de la sociedad española es la desigualdad.

Si comparte el proyecto social y buena parte de los objetivos económicos, ¿cuál es el problema? ¿no es fiable Pablo Iglesias como socio de Gobierno?

Desde el punto de vista político no estoy de acuerdo con la descalificación de lo que llaman el régimen de 1978...

Pero eso es discurso, no proyecto...

Ya, ya, pero hablamos de convivencia y dice que el régimen de 1978 es un régimen corrupto y, por tanto, que el PSOE no ha sido un partido que haya luchado por la regeneración democrática de este país en la década de los 70. Y recuerdo haber ido con mis padres a manifestaciones en favor de la democracia. Por cierto, también en defensa de la autonomía y de la lengua catalana. Desde el punto de vista político discrepo completamente de lo que dice Podemos del régimen del 78, lo que no significa que la Constitución no tenga que ser renovada y mejorada en muchos de sus aspectos. El PSOE es el único partido que se está tomando en serio la reforma constitucional, pero desde el punto de vista de los objetivos sociales, sí coincido con Podemos en que no se puede dejar a nadie atrás y en que el principal desafío que tiene la sociedad española es la desigualdad.

Si pudiera elegir un socio de Gobierno, ¿Pablo Iglesias o Albert Rivera?

Serán las políticas. Con Albert, coincido en que el Estado tiene que ser más eficiente, pero discrepo del contrato único porque creo que lo que hace es legalizar el despido libre. Coincido tanto con Rivera como con Podemos en que tenemos que limpiar de corrupción nuestro sistema político. Y en ese sentido, cuando hemos tenido algún caso, los socialistas hemos sido contundentes en la respuesta.

¿Coincide también con Ciudadanos en el modelo de Estado?

Bueno, ellos también hablan de reforma constitucional...

Sí, pero para recentralizar, no para descentralizar...

Aún no han concretado, pero me parece un avance que una derecha moderada como representa Ciudadanos considere que hay que renovar aspectos de nuestra Constitución.

Si confluyen Podemos e IU será el final del PCE y alguien tiene que ocupar ese espacio de la izquierda extrema.

Pero dígame con cuál de los dos tuvo más sintonía cuando se reunió con ellos el reservado de un hotel madrileño.

Cada uno tiene su estilo.

¿Y cuál de los dos estilos le gustó más?

Tuve buena conversación con ambos, de verdad. La sintonía personal contribuye, pero serán más los fines políticos los que establecerán el entendimiento con ambos partidos. Les reconozco valentía a ambos y lo que han logrado. Lo único que pido es que ellos reconozcan que el PSOE también se ha renovado y que ahora mismo, para muchos españoles, somos un partido de experiencia pero también de esperanza. El PSOE no es el PP. El PSOE tiene un proyecto autónomo, socialdemócrata, progresista, que ha hecho muchas cosas buenas por este país. Y llamo además a la siguiente reflexión: el PSOE es hoy un partido mejor porque ha aprendido de sus errores. En todo caso, el coste de esos errores no puede ser cuatro años más de Mariano Rajoy.

Si Rajoy no merece seguir en La Moncloa por los errores cometidos, como usted ha dicho, ¿cuáles cree que han sido los aciertos de Pedro Sánchez para merecer la confianza de los ciudadanos?

A eso no puedo responder yo.

¿Teme que el acuerdo entre Podemos e IU debilite electoralmente al PSOE?

No, siempre ví a Podemos en el espacio de IU. Si al final esa estrategia de confluencia culmina positivamente para los intereses de Podemos -ya veremos si para los de IU-, asistiremos al final del Partido Comunista de España, y alguien tiene que ocupar ese espacio de una izquierda más extrema. Ahora ellos tendrán que ser capaces de decidir si quieren tener una actitud constructiva en el sistema político español o no.

¿Ha abandonado el mundo de la cultura al PSOE o el PSOE a la cultura?

Probablemente haya habido un poco de todo. Creo que el PSOE tiene que recuperar mucho del pulso de la cultura, pero no tanto yendo a estrenos, con reuniones de artistas o con Ministerios de la Cultura, sino comprendiendo que la cultura es una política transversal y que no significa sólo apoyar la creación -que por supuesto- y bajar el IVA -como hemos propuesto del 21 al 5 por ciento-, sino siendo conscientes de que la cultura es dotar de recursos propios a la ciudadanía para pensar y ser capaces de vivir autónomamente.

¿Es recuperable el apoyo electoral de ese sector al PSOE?

Sí.

Pues hace meses firmaron un manifiesto en el que pedían una candidatura de unidad popular para combatir el bipartidismo PSOE-PP

Discrepo de algunas de las cuestiones que allí se dijeron....

Había firmas que hicieron campaña por el PSOE durante años.

Sí, pero también de gentes que tradicionalmente habían apoyado a IU y ahora están por la confluencia. Bueno, el PSOE también está recuperando crédito en el mundo de la cultura.

¿Tiene en mente cuál sería su futuro Gobierno?

Más o menos

¿Organigrama y nombres?

¡Hombre!

Un fijo en la quiniela...

No puedo decírselo.

¿Jordi Sevilla?

Jordi Sevilla me parece un gran economista que tiene mucho que aportar a España.

¿Sería un buen ministro de Economía?

Le agradezco que se haya incorporado al proyecto y que de garantía a ese proyecto socialdemócrata que queremos liderar.

¿No se atreve a avanzar ningún nombre?

Me parece prematuro, incluso poco respetuoso para los ciudadanos. Afortunadamente el PSOE tiene mucha cantera y desde luego combinaremos renovación con experiencia.

UN AÑO AL FRENTE DEL PSOE

¿Cree que ha asentado en este año su liderazgo?

Creo que ha habido más aciertos que errores, y tengo la suficiente humildad como para reconocer esos errores y aprender de ellos.

Dígame uno.

Claramente, no haber convocado primarias en noviembre pasado.

¿Para cerrar definitivamente el paso a Susana Díaz?

No, porque fue un compromiso que adquirí con la militancia, aunque creí honestamente luego que era bueno posponerlas a julio. Y eso contribuyó a que personas de fuera del partido cuestionaran una unidad interna que dentro del partido se daba.

¿Tiene la impresión de que Susana Díaz ha renunciado a ser la número uno del PSOE?

Ella ha dicho por activa y por pasiva que quiere ser presidenta de la Junta de Andalucía.

Sin embargo, sus compañeros dicen que está esperando al 20 de diciembre para decidir si salta o no la política nacional.

Permíteme un giro para responder a la pregunta. Pablo Iglesias y Albert Rivera son líderes de partidos donde no hay muchos más líderes y, en cambio, en el PSOE hay muchos líderes. Yo siempre he reivindicado un liderazgo compartido. El PSOE fue grande cuando tuvo muchos líderes. Desafortunadamente, en la pasada legislatura por los resultados electorales, tuvimos dos grandes presidentes autonómicos como Javier (Fernández) y Susana, pero hoy tenemos grandes líderes: Susana, Javier, Abel Caballero, Guillermo (Fernández Vara), Tximo (Puig), Francina (Armengol), Eva (Díaz Tezanos)...

Lo que quiere decir es que el PSOE tiene ahora más voces que escuchar, además de la de Susana Díaz...¿Eso va a apaciguar las rencillas entre ustedes?

No, no. Con ella tengo buena relación política y personal. Cada uno tiene su forma personal de entender y de hacer política, pero desde luego los objetivos fundamentales son comunes. Y el fundamental es ganar a Rajoy el próximo diciembre. Cuento para ello con el apoyo inestimable de Susana y del socialismo andaluz.

Hay dos ligas, una entre el PP y el PSOE y otra entre Podemos y Ciudadanos por la tercera posición. El único partido que puede acabar con cuatro años más de Rajoy es el PSOE

¿Se presentará usted al congreso federal sea cual sea el resultado de las generales?

Sí.

¿También aunque Susana Díaz tenga intención de hacerlo?

Me pregunta cosas que soy incapaz de responder.

¿Se presentará sea cual sea el resultado y sean quienes sean los socialistas que también lo hagan?

Me presentaré como presidente del Gobierno.

Está muy seguro... Eso es que no se cree las encuestas que anuncian una recuperación del PP.

Las encuestas dicen que hay dos ligas. Una entre el PP y el PSOE. Y otra, entre Podemos y Ciudadanos por la tercera posición. Lo que digo a todas las personas que quieren cambiar y no desean cuatro años más de Rajoy es que el único partido que puede hacerlo posible es el PSOE.

¿Qué ha hecho para convencer, por ejemplo a Felipe González o Guillermo Fernández Vara -que no le apoyaron en el congreso federal de hace un año- para que defiendan ahora su liderazgo?

Trabajar, ser humilde y ser consciente también del momento histórico que atraviesa el PSOE y de la enorme responsabilidad que tenemos para contribuir al progreso y al bienestar de España. Ahora mismo hay sólo una crisis que es la política y debe ser resuelta con un cambio de Gobierno. Si algo va a dejar Rajoy es una España rota desde el punto de vista social...

¿Se acuerda que estábamos hablando del PSOE?

Claro, pero como me pregunta...

¿Y qué ha hecho para que aquellos que le apoyaron entusiastamente en aquél congreso hayan dejado de hacerlo?

Eso tendrá que preguntárselo a ellos.

¿Eduardo Madina debe ir en las listas por Madrid o encabezar la candidatura de Álava?

Eduardo Madina tiene las puertas abiertas. Le ofrecí ser miembro de la Ejecutiva Federal después del congreso. Me parece lógico y razonable que vaya por la tierra que le aprecia y le quiere, que es el País Vasco. De hecho, él es un gran socialista vasco, y me parece razonable que vaya por el País Vasco. Ese es mi compromiso y lo voy a cumplir.

¿Ha habido algún barón que haya intercedido por él para que le incluya usted en la candidatura de Madrid?

No, nunca. Es más, hablé con él y creo que he sido muy claro en la propuesta. Si quiere seguir en política, seguirá. Lo razonable es que lo haga por el País Vasco, que es donde siempre ha hecho carrera política, pero si no quiere, pues se buscará otra alternativa.

Es decir, que irá por Madrid.

Tengo que hablar con él.

¿Habrá independientes en las listas al Congreso?

Si, pero tampoco será el objetivo. Tenemos grandes personas que son referentes sociales dentro de la organización y vamos a contar con ellas.

¿En quién está pensando para su número dos?

No será una persona ultra conocida, será un referente en el ámbito social en el que se mueva.

¿En el ámbito de los derechos sociales?

En su ámbito sectorial.

¿Lo tiene ya decidido?

Tengo cierta idea.

Adelántelo para el Huffington...

Jajajaja... No, tenemos antes las elecciones catalanas

¡Si faltan quince días para que se conozca! ¿Milita en el PSOE?

Sí, sí.

¿Ha sido ministra?

A eso no puedo responder.

Entonces es un sí

No, no le puedo responder

Pero ya que hablamos de Madrid, ¿el PSM está más, menos o igual de fracturado que con Tomás Gómez?

Más unido, claramente. Creo que la operación de poner Ángel Gabilondo como líder institucional del socialismo ha sido reconocida por los ciudadanos. Desgraciadamente no pudimos lograr ese cambio porque IU no pasó el corte del 5 por ciento. Tenemos al líder institucional, y creo que el PSM tiene hoy muchos más alcaldes y alcaldesas...

Tienen líder institucional, ¿les falta un líder político para la secretaría general?

No, creo que Sara Hernández tiene todos las condiciones para poder serlo.

¿No es una secretaria general de transición?

Nunca los militantes del partido votaron para eso, al contrario. Tiene una legitimidad reconocida. Con Sara y con Ángel se puede construir un futuro muy brillante para el socialismo en Madrid.

ESPAÑA Y LOS REFUGIADOS

¿Qué ha pesado más en el cambio de criterio del Gobierno respecto a los refugiados, la presión social o el ejemplo de Merkel?

Todo. España con Rajoy pesa cada vez menos en la UE. España con Rajoy está ausente de los debates políticos europeos. España fue de los únicos países que se mojaron con la salida de Grecia del euro, y esto la ciudadanía tiene que recordarlo porque de lo que hablamos es de un gobierno insolidario en todos los frentes. Ha estado ausente de los debates, y cuando ha estado presente ha sido para defender posiciones absolutamente retrógradas. Ahora, tras la contestación social, se ha visto obligado a reconocer los 15.000 refugiados. Celebramos ese cambio de actitud y lo que hemos propuesto es un gran acuerdo de Estado porque son las Comunidades y los Ayuntamientos quienes tienen también que canalizar esa solidaridad que demanda la ciudadanía.

¿Está a favor de la intervención militar en Siria?

El futuro no pasa por Al Asad. Toda solución ha de darse dentro de la legalidad internacional, por lo que debe ser el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas quien de una vez por todas defienda la situación en Siria.

¿Está diciendo sí a la intervención militar pero con aval del Consejo de Seguridad?

Mirémoslo en sentido positivo: solución diplomática sí, bajo el paraguas de Naciones Unidas.

Si el alcalde de Tordesillas apoya el Toro de la Vega, no lo hace en nombre del PSOE

Se va a cumplir un año de su compromiso en Sálvame para prohibir el Toro de la Vega, ¿lo mantiene?

Lo que dije entonces fue que me comprometía a presentar una proposición de ley contra el maltrato animal. Si me da 30 segundos, le diré que los gobiernos del PSOE han sido los que más han hecho en este sentido. ¿Cuál es el problema? Que hoy el maltrato animal es concebido de distinta forma en cada Comunidad Autónoma, y creo que hay que establecer de una vez por todas un mínimo de derechos para los animales en todas y cada una de las Comunidades. Esa es la ley de protección contra el maltrato animal que presentamos en el Congreso, que no fue aprobada por el PP, y que yo me comprometo a aprobar cuando llegue al Gobierno. Sé que el alcalde de Tordesillas es socialista, pero si apoya el Toro de la Vega no lo hace en nombre del PSOE, sino en el de los ciudadanos de Tordesillas, que libremente han votado a esta persona como alcalde. El PSOE que yo dirija defenderá los derechos de los animales, y no es por una cuestión de oportunismo, sino porque así me lo inculcaron mis padres desde muy pequeño.

El alcalde de Tordesillas tiene un secretario general y una disciplina de partido, habrá hablado con él al respecto.

No, porque sabe cuál es mi posición y la del PSOE en el programa electoral.

¿Mantiene su palabra de derogar la reforma laboral?

Sí.

¿Íntegra?

Lo haremos para aprobar un nuevo Estatuto de los Trabajadores.

Ya, pero ¿la derogará en todos sus términos?

La reforma laboral sólo ha traído recorte de derechos, subempleo, trabajadores pobres y destrucción de muchísimos puestos de trabajo. España no puede ganar el futuro produciendo más barato, sino haciéndolo mejor y con una apuesta clara por la Educación, la Ciencia y la Innovación.

¿Cuál ha sido el peor momento político de este año?

Ha habido muchos.

Dígame uno.

Ahora vivimos uno de los más duros con el pulso secesionista de Cataluña. En el ámbito interno, para mí ha sido duro exigir la renuncia de Manolo Chaves como diputado en el Congreso.

¿Lo volvería a hacer?

Sí, pero he de reconocer que ha sido una de las decisiones más duras que he tenido que tomar. Aprovecho para agradecerle públicamente que él renunciase voluntariamente al acta.

Defíname con una palabra o frase algunos nombres:

-Mariano Rajoy

-Fraude

-Pablo Iglesias

-Un teórico que naufraga en la práctica

-Ángela Merkel

-La solución no es una Europa alemana, sino una Alemania europea

-Manuela Carmena

-Una expectativa aún no cumplida

-Antonio Miguel Carmona

-Que nunca olvide que la política es un deporte de equipo.

-Susana Díaz

-Una gran política. Coraje.

-Zapatero

-La historia le hará Justicia.

-Donald Trump

-Un payaso

-Ana Patricia Botín

-Que nunca olvide la dimensión social del sector financiero.

Esta entrevista se realizó en el espacio Ecoo de Madrid

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