María Jesús Montero: "Los independentistas ya han entendido que el procés no está en la agenda del Gobierno"

Los sótanos del Ministerio de Hacienda esconden unos laberínticos pasadizos que guardan miles de historias desconocidas. Tantas como seguro atesora su actual inquilina, María Jesús Montero (Sevilla, 1966), sobre las negociaciones de unos Presupuestos Generales del Estado que, de llevarse finalmente al Congreso en enero como pretende el Gobierno, se convertirán en una especie de moción de confianza a un Pedro Sánchez que se resiste a dar por amortizada esta agónica Legislatura, pese al agotamiento de propios y extraños.

De Montero depende en buena medida que el Ejecutivo del PSOE logre con la subida del Salaria Mínimo Interprofesional (SMI), las pensiones y otras medidas sociales que la crisis catalana salga del foco y el independentismo decida si apoyar o no unas cuentas que supondrán 2.000 millones de euros para Cataluña.

A diferencia de Borrell, sostiene que hay margen para salvar el abismo que separa a La Moncloa de los partidos catalanes, que estos tendrán muy difícil apoyar las enmiendas a la totalidad de PP y Ciudadanos y que una cosa es la narrativa desplegada en público sobre el procés, los presos, la Fiscalía y la Abogacía del Estado para no defraudar a su parroquia y, otra, lo que finalmente ocurra. No apuesten, porque hacerlo con este Gobierno es yerro seguro.

¿Esta Legislatura da más de sí?

Veo un programa tan importante y tan extenso por delante que lo que nos faltan son días. Claro que esto tiene que dar más de sí. Este Gobierno ha venido a cambiar en lo que pueda la vida de la gente. Y en este momento estamos intentando poner en marcha esas propuestas para hacerlas efectivas. Hay asuntos tan importantes como el del SMI del próximo día 21, la subida de las pensiones, revertir parte de los recortes que se hicieron en Educación para que los profesores tengan una mayor capacidad para que puedan desempeñar en la escuela pública un acompañamiento eficaz a nuestros niños y niñas. Así que sí, claro que esto da más de sí. Nos faltan días.

Les faltan días... y apoyos parlamentarios

Sí, faltan días y los apoyos parlamentarios son complicados. Pero por ahora el resultado de todos los reales decretos que hemos llevado al Congreso ha sido positivo. Los ha votado la mayoría de la Cámara. Eran muy razonables y algunos los ha votado Ciudadanos, otros el PP, otros han votado conjuntamente... Probablemente esta nueva forma de ejercer la política en la que es necesario concitar alianzas ha venido para quedarse y, evidentemente, para nosotros está suponiendo un entrenamiento muy importante. Con 84 diputados es evidente que tenemos que dialogar, hablar, tolerar y, en algunos momentos incluso, cambiar alguna parte de nuestra posición para conseguir el acuerdo global.

Entonces, ¿no estamos ya al comienzo de una campaña electoral a la que sólo falta poner la fecha de las elecciones?

Creo que no. Probablemente porque trabajo en un Ministerio que ve con mucha perspectiva cuál es el desarrollo que todos los ministerios tienen en cartera, cuáles son las propuestas que están a punto de salir... Tengo la capacidad de ver toda la actividad frenética que se está desarrollando por parte de los ministerios y me parece que me faltan horas para poder tener para mañana el informe que necesita transición ecológica para abaratar el precio de la luz o para poner en marcha alguna medida. Esa perspectiva del trabajo cotidiano no está concentrada en los debates de actualidad sino en las necesidades de la gente y que espero cuente con el respaldo del Congreso. Cuando se pierda ese respaldo, pues entonces es evidente que no podrán seguir transformando la realidad. Pero mientras exista ese respaldo, y por ahora existe, tenemos que seguir viendo cuáles son los elementos que preocupan verdaderamente a la gente.

Borrell reconoce fracasada la "política del Ibuprofeno" para rebajar la tensión en Cataluña, que era uno de los objetivos que se fijó este Gobierno, ¿qué sentido tiene prolongar una legislatura agónica?

Bueno, yo soy médica de profesión y creo que el símil del ministro viene bien. Porque probablemente el Ibuprofeno -un tratamiento antiinflamatorio rápido- puede ser eficaz para procesos agudos urgentes e inmediatos. Y el conflicto catalán no es un proceso agudo ni inmediato. Es una situación que se ha ido generando a lo largo de los últimos años, que ha ido cogiendo fuerza, que ha ido dotándose de cuerpo en los últimos años y es necesario que las personas entiendan que en la independencia no está la solución. Todo lo contrario. La derecha está aprovechando justamente el conflicto para tener réditos electorales. Por tanto, el tratamiento antiinflamatorio no es un tratamiento que vaya a producir efecto mañana, sino que es un tratamiento continuado porque la inflamación es crónica. Hay que intentar que vaya progresivamente volviendo a su ser porque, efectivamente, no se va a solucionar con una receta de un día ni se va a solucionar con banderas mágicas o aplicaciones de artículos sin más, sino con una respuesta política a un problema político que ha fracturado a la sociedad catalana.

¿El Consejo de Ministros del 21 de diciembre en Barcelona es decisivo para la continuidad de la Legislatura?

A mí me parece muy importante que este Gobierno evidencie de una forma tan clara que se ocupa de Cataluña y que, además, se siente Gobierno de los catalanes y tiene que estar en Cataluña cuando el pueblo catalán está pasando una situación tan complicada. No se trata de qué es lo que vamos a hacer, se trata de que estamos allí y que estamos allí para intentar darle a todos los catalanes y catalanas la mejor muestra de que nos vamos a ocupar de ellos. Nos preocupamos por que la situación de conflicto se relaje y, nos preocupamos también por la Sanidad, por la Educación, por el SMI, por el bienestar de los trabajadores, de la clase media... La gente lo que quiere es vivir mejor porque en los últimos años ha vivido francamente peor en la situación de crisis. Eso es lo que creo que tenemos nosotros que intentar trasladarle con valentía y, sobre todo, con la responsabilidad que nos caracteriza. Porque ocuparse de Cataluña es ocuparse de España.

¿Ha habido dudas en el seno del Gobierno sobre si se debía o no celebrar Consejo allí?

Para nada. Nos sorprendió la declaración de Jose Luís Ábalos que, bueno, yo creo que la hizo en tono relajado y quizás fuera su propia opinión personal, pero en ningún momento he visto ningún tipo de duda. Por supuesto el presidente y la vicepresidenta lo han tenido clarísimo desde el primer día. Y a los demás nos ha parecido una idea estupenda porque es una manera clara de visibilizar en lo que estamos. Estamos ocupándonos de Cataluña y estamos también ocupándonos de los problemas cotidianos que tiene toda la gente y los catalanes, como el resto de los españoles y los europeos.

¿Los ministros tienen opiniones personales?

Los ministros tenemos que tener cuidado con la expresión que cada uno pueda tener. No sé si fue una opinión personal de Ábalos o se le malinterpretó, pero no quiero decir esto segundo porque parece que uno pone la carga de la prueba en los periodistas Creo que expresó algo que quizás dijo en voz alta sobre la marcha. Pero nunca le escuché decir nada respecto al día 21.

Pues ya van demasiadas opiniones personales que luego tiene que rectificar: cuando mostró la puerta de salida a Susana Díaz, el Consejo de Barcelona, los Presupuestos...

El ministro Ábalos tiene unas responsabilidades compartidas que hacen que, claro, dependiendo de la reunión que venga, tiene que trasladar la opinión de la Ejecutiva o del Gobierno. Las opiniones habitualmente son coincidentes entre el Gobierno y el partido, yo diría que al 100%, pero puede haber algún elemento que él quiera resaltar o poner en primer plano en el momento en el que está haciendo la declaración pública. Es verdad que la comunicación también tiene mucho, y eso a veces no se nota, de a quién se quiere dirigir y qué es lo que quieres dirigir. Cuando ese matiz lo agrandas en una intervención frente a otra, parece que cambias de opinión. Pero en realidad es como en la pantalla del ordenador: tiene abiertas varias ventanillas y la que tienes delante es la que se ve, pero las demás siguen estando.

¿Hay rebelión entre los barones del PSOE por la política de apaciguamiento de Pedro Sánchez respecto a Cataluña?

Bueno, ayer hubo reuniones, ¿no? No lo creo. La expresión que ellos trasladan no es esa ni lo que yo conozco del contenido de las reuniones está en esa dirección. Todo el mundo en este momento, todos los que se presentan a las elecciones, los que sobre todo gobiernan están preocupados...

Pues precisamente los que gobiernan no estuvieron en esa reunión de Moncloa que usted menciona...

No estaban, ¿no? O sea que era con la oposición...

Sí, con los secretarios generales que están en la oposición.

Bueno, pero hay reuniones continuas con las personas que gobiernan y las que no gobiernan. Los que gobiernan están preocupados porque tienen las elecciones a la vuelta de la esquina, y todo el mundo esta leyendo el resultado de las las elecciones andaluzas para ver qué sentido tienen, qué les aporta... Es decir, que se está produciendo la situación habitual que se produce antes de unas elecciones en las que todos estamos tensionados y, como no puede ser de otra manera, cumpliendo con nuestro programa, exigiendo que otros cumplan con la parte que comprometieron y que nadie provoque una situación que vaya a perturbar el desarrollo electoral. Y en este sentido Cataluña siempre es un problema, claro.

¿Entiende entonces la aquellos presidentes autonómicos del PSOE que temen que Cataluña pueda decidir sus respectivas elecciones como ha ocurrido en Andalucía?

Bueno, yo no creo que Cataluña haya decidido en Andalucía...

¿No?

Influye, como ha influido en muchas otras cuestiones...

¿Qué ha influido más en el resultado del PSOE: los 36 años de gobierno, el liderazgo agotado de Díaz o la crisis catalana?

Hay de todo un poco. No he ponderado qué parte suma más. Son 36 años de gobierno socialista y alguna cosa los ciudadanos tampoco la han valorado positivamente en términos de la gestión. También es importante poner en valor que las elecciones las ha ganado el PSOE en Andalucia, y a una distancia muy considerable del segundo; que está llamado a conformar Gobierno y que, por tanto, la presidenta tiene todo nuestro apoyo.

Si Cataluña no ha influido en el resultado de las andaluzas, ¿por qué ha subido el tono frente al independentismo el presidente Sánchez?

¿Sí? ¿Habéis apreciado un giro?

Sin duda.

Yo creo que el presidente esta manteniendo un discurso continuado tolerante y de diálogo...

¿No hay mayor contundencia desde el 2 de diciembre?

No he hecho el ejercicio de ver si efectivamente ha habido alguna expresión que ha podido ser más... No sé, con mayor intensidad, pero desde luego, su concepto político de cómo hay que abordar el problema catalán ha permanecido inalterable. Creo que él expresó muy bien que la propuesta del PSOE es el diálogo, y el diálogo pasa por disminuir la crispación, pasa por que el que esté en frente realmente quiera dialogar, y pasa porque Cataluña tenga una propuesta para Cataluña. Porque, claro, aquí hemos hablado permanentemente de problemas de cómo el Gobierno de España aborda la situación de Cataluña y muy poco de cómo desde Cataluña se da una respuesta a la fractura social . Y en eso Ciudadanos tiene una importancia fundamental y sin embargo está permanentemente echando balones fuera, si me permite la expresión.

De momento, lo que sabemos es que el Gobierno ha amagado con intervenir los Mossos y con enviar a la Policía Nacional...

Porque los incidentes que ocurrieron el fin de semana...

Muy similares a los ocurridos en otras ocasiones, si se refiere al corte de carreteras por parte de los CDR.

Cuando se afecta a la vida de los ciudadanos, el Gobierno tiene la obligación de intervenir, y por tanto si se ha producido una inacción de los Mossos hay que preguntarle a ese Gobierno qué está pasando y si efectivamente está habiendo una inacción. Ha podido parecer que se cambia la posición, pero no ha sido así. En cualquier momento del conflicto catalán, si se hubiera producido esto, la respuesta habría sido la misma...

¿Hubiera sido la misma si el resultado de las elecciones andaluzas hubiera sido otro?

Sí. De hecho, el presidente volvió esta semana a apelar al diálogo y a decir que no estaba en este momento justificada la aplicación de el 155 sine die...

¿Y con fecha de caducidad, sí?

¿Sine die qué significa? ¿Que se queda sin ejercicio el autogobierno en Cataluña? ¿Y en qué desemboca eso? He escuchado tanto al señor Casado como al señor Rivera: 155. ¿Y el día después de la aplicación del 155 qué tiene usted previsto hacer en Cataluña? ¿Va a seguir usted interviniendo desde Madrid a la Comunidad autónoma ya para siempre? Esa respuesta no se hace porque probablemente estamos ante el efectismo más que ante el abordaje del problema real... Ciudadanos, que es un partido que ha nacido de este conflicto, se alimenta de él y le da rédito electoral en el conjunto de España, no tiene interés en que el problema vaya a menos.

¿Y usted también piensa como Ábalos que hay que regenerar el proyecto político del socialismo andaluz?

Bueno, quizás la palabra regenerar se puede malinterpretar. A lo mejor no es la correcta porque normalmente hablamos de regeneración en el Partido Popular en los últimos tiempos, ¿no? No creo que sea la palabra correcta, pero sí creo que tiene que modernizar su proyecto y su oferta electoral. Yo creo que el Partido Socialista tiene que expresar con claridad cuál es su proyecto de transformación de Andalucía, cómo lo piensa desarrollar y de qué manera piensa que los servicios públicos tienen que virar a la excelencia.

¿El proyecto político de Susana Díaz está agotado?

No, yo diría que era un proyecto en desarrollo. He participado prácticamente hasta el final de la legislatura en el proyecto y hemos hecho cosas muy importantes de mantenimiento de los derechos de los ciudadanos, en todas las materias: sanitarias, de libertades, empleo, crecimiento... Se ha hecho un magnífico trabajo, pero evidentemente cuando los ciudadanos no te responden en la medida que tú esperas, tienes que pensar que hay una parte que quizás no ha conectado lo suficientemente con la gente que se ha quedado en su casa. El electorado de izquierda afortunadamente no se ha ido a la derecha, se ha quedado en casa, y hay que ver el por qué. También puede ser que estuviera confiado en que el Partido Socialista iba a gobernar. Lo decían las encuestas y muchas personas. No tengo duda de que no han ido a votar porque han dado por hecho que gobernaba el Partido Socialista...

¿Y el proyecto de Díaz es el mismo que el de Pedro Sánchez?

Yo creo que sí, los proyectos políticos son los mismos. Otra cosa distinta es que la intensidad en el análisis de algún conflicto en concreto cada uno lo ponga en un entorno, pero ambos proyectos políticos se alimentan de la esencia programática del Partido Socialista en relación a cuáles son nuestros colectivos prioritarios. Yo estoy gobernando aquí y gobierno en los mismos valores y mismos parámetros que cuando trabajaba en Andalucía.

¿Las diferencias entre ellos son entonces de forma y no de fondo?

Creo que tiene más que ver con la manera en que cada uno entiende que se tenía que dirigir el PSOE para que realmente fuera un proyecto atractivo para los ciudadanos. Gran parte de las discrepancias en el interior de los partidos consisten en eso. No tanto en la propuesta de gobierno como en cómo el partido tiene que ser un instrumento real al servicio de esos proyectos. Ahí siempre hay discrepancia.

¿Susana Díaz es más líder orgánica que social?

No diría eso de lo que he visto en mi experiencia mientras estaba allí. Susana Díaz tiene un liderazgo amplio tanto dentro del partido como fuera.

¿Y por qué cree que Ferraz se precipitó en mostrarle la puerta de salida tras los resultados del 2-D?

La dirección al día siguiente expresó la opinión mucho más correctamente. No sé ese día cómo la expresó Ábalos, igual la manera pareció...

Pareció lo que fue, muy rotunda.

Pues esa cuestión no la comparto, y es evidente que el Gobierno que tiene que conformarse en Andalucía tiene que intentar que esté presidido por el Partido Socialista, que es el que ha ganado las elecciones.

Pues no parece que vaya a ser así. Pueden seguir engañándose, pero el bloque de derechas suma, y está dispuesto a alcanzar un acuerdo...

Yo lo veo difícil. Ayer mismo dijo Vox que no contasen tan rápidamente con su voto, que quería opinar. Así que yo creo que cada día... Si la entrevista la haciéramos mañana podría haber cambios. ¿Qué ocurriría si Vox no diera el voto? ¿Y si hubiera que ir a una repetición electoral?

¿Si hubiera que ir a una repetición electoral, Susana Díaz debería ser de nuevo candidata?

Si tenemos que ir a unas elecciones electorales evidentemente no me corresponde a mí. Es una decisión que tiene que tomar la presidenta y es evidente que le corresponde a ella en solitario, pero si tuviéramos que ir a unas elecciones, yo creo que estamos preparados para ir, tenemos el proyecto y argumentos que permitan movilizar a ese electorado que se quedó en casa.

¿Y a usted le ha pedido alguien que se prepare para liderar el Partido Socialista de Andalucía?

No, para nada. Y, además me preguntan de vez en cuando esto y yo digo siempre la verdad: no, nunca. Mi nombre está ahí, pero para nada se me ha hecho ningún planteamiento ni ninguna propuesta ni está en mi pensamiento. Estoy ahora mismo concentrada en los presupuestos, y le puedo asegurar que me preocupo de Andalucía porque es mi tierra, a la que vuelvo cada vez que puedo y es donde viven mis hijas. Pero no tengo ninguna propuesta ni hay nada de eso, aunque algunos permanentemente quieren intoxicar.

¿Cómo ha leído la irrupción de VOX en el tablero andaluz?

Allí ha prendido, desgraciadamente, el discurso de la inmigración porque, claro, Andalucía tiene, por su propia situación geográfica, una presión importante, fundamentalmente de la inmigración subsahariana. Me estoy refiriendo a algunos territorios de Almería, por ejemplo, en algún pueblo como El Ejido. Y por otra parte creo que la crisis de Cataluña también ha sido un discurso que Vox ha utilizado, si bien no se ha atrevido, hasta ahora, a hacer mucha propaganda de la derogación de la ley del aborto, del matrimonio homosexual o de la violencia feminista. Aun así, las perlas las han ido dejando a lo largo de estos días porque no engañan a nadie. Ellos pusieron el ejemplo de que una señora, cuando aparece con una lesión y dice que ha sido maltratada por su marido, hay que ponerlo en duda porque probablemente se haya dado con un armario. Es ofensivo, anacrónico y está fuera de lugar. A mí me ofende.

¿Y no cree que la izquierda tiene un debate pendiente para reconciliarse con los símbolos nacionales?

¿La izquierda?

Sí.

La izquierda no ha tenido, desde la Guerra Civil para acá, demasiado apego hacia los símbolos de los que de alguna manera se apoderó el régimen franquista y justificó la represión en función de ellos. Y hay que olvidarse de eso. Comparto que la patria es un sentimiento siempre muy de la izquierda, y probablemente para nosotros no son tan importantes los símbolos. Pero se construye patria con SMI, y muchas veces no hablamos de esto. Se construye patria cuando se defiende a las mujeres. Se construye patria cuando intentamos que las personas dependientes reciban su prestación. Eso es construir patria. A mí me gusta la palabra patria, me gusta hablar de mis compatriotas, me parece que expresa muy bien el proyecto colectivo al que todos nos tenemos que sumar. Y, por tanto, no me da reparo, al revés, me produce afecto el poder hablar de estas cuestiones. Ahora bien, llevar el debate nacional a si alguien no besa la bandera o pisa la bandera es otra cosa.

¿Alguna vez pensó que la fragmentación de la derecha iba a perjudicar como lo ha hecho a la izquierda?

No. De hecho todavía analizo las elecciones andaluzas y digo: la derecha ha ganado como bloque 200 y pico mil votos, casi 300.000. Y sin embargo, la izquierda ha perdido 600.000 votos. La fragmentación de la derecha está produciendo un escoramiento de los partidos que tenían un discurso más moderado. Ha ocurrido con el PP. El discurso del señor Casado fue un discurso muy en una derecha radicalizada que nos recordaba más a los tiempos de Aznar que a los tiempos de Rajoy. A Ciudadanos le ha ocurrido lo mismo. Eso permite dejar un espacio en el centro izquierda que creo es el que tiene que utilizar el PSOE.

Entiendo que le preocupa mucho la radicalización de Ciudadanos y Partido Popular que la irrupción de Vox

Sin perder de vista que Vox, para que no tenga anclaje en los sectores populares, es la parte que creo que tenemos que vigilar. Por tanto no hay que descuidar el combate contra la desigualdad, que para mí es un básico fundamental. Pero lo más preocupante para la construcción política del país es que las formaciones que podrían pactar con el PSOE perfectamente en leyes, en presupuestos, en programa, no lo hagan porque están más preocupados de ver qué le está pasando a su derecha que en cómo podemos construir un país que tenga una mejor convivencia entre todos. Yo he pactado presupuestos con Ciudadanos, sé de lo que hablo cuando digo que Ciudadanos, cuando quiere mirar hacia la izquierda, puede hacerlo. Hemos hecho cosas muy importantes y ahora los veo totalmente en las antípodas.

¿Hay alguna posibilidad de que los partidos catalanes apoyen los Presupuestos Generales del Estado?

Yo pienso que sí.

¿Se lo ha contado a Borrell? El ministro de Exteriores ha dicho que no hay ninguna.

Yo pienso que sí. No es una decisión baladí para los partidos catalanes. Saben que hay 2.000 millones de euros que pueden permitir mejorar la situación, la sensación y la percepción que los propios catalanes están expresando a través de las manifestaciones que recogen ese malestar. Tener 2.000 millones más para la Sanidad, para la Educación o para la Dependencia sin duda es un elemento bueno para que esa crispación desaparezca o por lo menos se minimice. Y eso es bueno para el conjunto de España, y también para Cataluña. Por otra parte, no veo a los partidos catalanes votando las enmiendas a la totalidad de PP o Ciudadanos, que son las formaciones políticas que han anunciado presentarlas. Hay que tener en cuenta que el trámite del presupuesto es, si uno quiere o no, rechazar el presupuesto y por tanto vota a la totalidad. Hay bastantes posibilidades de que en este momento los partidos independentistas permitan la tramitación de los presupuestos y a lo largo de la misma se puedan discutir aquellos elementos que ellos entiendan que mejoran las cuentas públicas.

¿A cambio de qué?

Si pretenden que haya otras conversaciones que no tengan que ver con los números, sino con elementos relativos al procés, a los presos, a la Fiscalía o a la Abogacía del Estado, saben ya por activa y por pasiva, y en todos los lenguajes, que eso no lo vamos a hacer. Esa es la decisión que tienen que tomar los partidos independentistas. Nosotros apelamos también al resto de partidos, que esto es algo importante que yo siempre quiero decir, porque escucho estos días que Ciudadanos ayer mismo decía que si no quería el Partido Socialista que los apoyara en el pacto que han hecho con el PP, que se abstuviera. Digo yo que si el señor Rivera no se aplica la misma receta cuando se trata de presupuestos ¿Por qué no se abstiene Rivera en los presupuestos para que no los apoyen los independentistas? Esto de la política, cuando uno la cuenta de la manera que le interesa porque le interesa manipular el argumento, es muy fácilmente reversible y se le puede volver en contra. Pero ese mismo argumento serviría para decir, señores de Ciudadanos, apoyen el presupuesto del Partido Socialista con su abstención, ni siquiera con el voto a favor, porque es bueno y eso impediría que lo apoyaran los independentistas. Que para ellos es el gran problema.

En algún momento he escuchado, y no solo a ERC y el PdeCAT sino también a Podemos, que el Gobierno ni siquiera había buscado el apoyo de los partidos catalanes para los Presupuestos ¿Hay abierta alguna interlocución?

Hay interlocución. Lo que pasa es que con las interlocuciones en materia presupuestaria y en el resto de temas siempre hay que ser extraordinariamente prudentes. Cuando digo prudentes es porque nosotros no tenemos ninguna interlocución que no sea hablar de estos temas, de las cuentas públicas. Y hay que ser coherentes en el sentido de que no se puede estar permanentemente transmitiendo el detalle de las reuniones porque cada uno tiene que administrar posteriormente, en el conjunto de su organización, el resultado final de una negociación. No hay unos contactos en este momento que me hagan pensar que efectivamente estos partidos vayan a apoyar sí o sí el presupuestos, pero tampoco lo contrario. No me hacen pensar que ya definitivamente no hay ninguna posibilidad de aprobarlo. Cosa que sí ha ocurrido a lo largo de los pasados meses en donde en algún momento sí ha tenido el Gobierno la sensación de que para nada estaban interesados los partidos independentistas en hablar de otra cosa que no fuera de la situación de la Fiscalía y del procés. Parece que ellos han entendido que eso, evidentemente, no está en la agenda y yo espero que empiecen a hablar de las infraestructuras para Cataluña, de la necesidad de que se mejore el modelo de financiación y de temas que afectan a la vida cotidiana.

¿Se ha producido ya una conversación en estos términos?

Esas conversaciones no se han producido porque, desde mí punto de vista -pero puedo estar yo equivocada- ellos quieren, si al final deciden que van a permitir la tramitación del Presupuesto, hacerlo en el periodo de la tramitación. Es mi impresión.

Entiendo que quiere decir en el periodo de negociación para las enmiendas parciales...

Claro, me refiero a que sería una vez que el Presupuesto entrara en la Cámara. Igual que habitualmente hace el PNV, que siempre dice que por su parte no será que el presupuesto no salga, y que estarán en condiciones de hablar cuando el texto haya entrado en la Cámara y haya perspectiva de sacarlo. O dicho de otra manera: no vamos a negociar un formato tipo como con Podemos, sino que cuando haya una perspectiva de que hay otros grupos que están dispuestos a escuchar, entonces ellos empezarán a plantear sus medidas. Creo que en esa linea están los partidos independentistas también. Lo importante es ver si efectivamente vamos a superar las enmiendas a la totalidad.

Y, demás de a los independentistas, ¿cómo piensan convencer a Bruselas de que esas cuentas son buenas para España porque la Comisión Europea les ha enviado no pocas correcciones y advertencias?

Lo más importante de lo que nos dijo es: presenten el presupuesto. Bruselas hizo un análisis de nuestras previsiones presupuestarias sin tener el presupuesto delante porque todavía no estaba hecho y había retraso en la tramitación. Habrá que ver cómo quedan en el resultado final del presupuesto.

Pues para empezar dijeron que estaban poniendo ustedes en riesgo el pacto de estabilidad fiscal.

Bueno, ellos básicamente lo que dicen es que nuestra perspectiva de ingreso les parece que no se cumplirá con las previsiones que tiene el Gobierno y que nuestra perspectiva de gasto está muy ajustada. Dice lo que siempre se dice de un presupuesto. Yo siempre digo, cuando hablo de esto, que si uno compara este informe con los informes que ha tenido España en años anteriores, verá que este es francamente positivo. Lo que pasa es que curiosamente han pasado desapercibidos los informes de Bruselas cuando el Partido Popular gobernaba porque no los enseñaba, porque los ocultaba. Y entonces sí advertían de riesgo seguro de que no se cumplía con el objetivo de estabilidad, e incluso lo que va a pasar este año, que de 2,3 nos vamos al 2,7. O sea, era imposible cumplir con el objetivo de estabilidad y sin embargo Ciudadanos lo votó y no pidió informe del plan presupuestario de Bruselas. A uno le gustaría que la política se desarrollara en el análisis con una cierta homogeneidad, porque si no puede parecer que esto es muy malo y cuando se hace comparativamente es francamente bueno con respecto a lo que había.

¿España necesita más ajustes como sostiene la Comisión Europea?

No. Yo les diría: Europa tiene que estar muy atento y muy alerta a que, efectivamente, tenemos que reconciliarnos con las expectativas de los ciudadanos y ser capaces de volver a armar el pacto social que ha permitido que Europa progrese. Estamos hablando mucho en estos días de los partidos que están radicalizados, que son de ultraderecha, eurófobos, xenófobos... Y gran parte del malestar que se pueda esconder detrás de la expresión de estos partidos consiste justo en el desapego de la política, porque no le hemos dado respuesta a sus problemas cotidianos. Una política de estabilidad es necesaria para el sostenimiento de las cuentas públicas, y hay que seguir haciéndolo. Pero aquí hemos pedido a los ciudadanos un ajuste sin que siquiera nos hayamos planteado si las grandes corporaciones podían aportar más, si las entidades financieras lo podían hacer, si las grandes rentas... Esa ecuación de ingresos y gastos, cómo podíamos equilibrarla sin que siempre estuviera en la parte de los más débiles.

Pues ahora que menciona a las entidades financieras, ¿qué fue del anunciado impuesto a la banca?

Vamos a monitorizar cómo se comporta este año 2019 el impuesto de transacciones financieras y el de Sociedades porque ambos tienen una repercusión importante en entidades financieras. Si vemos que su aportación no es suficiente, recuperaríamos la idea del impuesto a la banca.

¿Para 2020?

Para el 2020 o para el 2021, para cuando entendiéramos que la legislación permite tenerlo aprobado.

Macron ha tenido que renunciar al impuesto sobre los combustibles en Francia debido a la presión social, ¿el Gobierno se plantea dar una pensada al impuesto sobre el diesel?

La situación es muy distinta a Francia. Allí eran todos los carburantes los que se subían, y no estaban exentos los transportistas profesionales, que son los que en un primer momento han expresado el malestar de una manera tan manifiesta . En nuestro caso, el diesel tenía una fuerte discriminación positiva frente a la gasolina porque se entendía en su momento que era un combustible menos contaminante, y por tanto había un diferencial entre ambos. Un diferencial que sigue existiendo y que incluso con la subida del diesel va a seguir existiendo. Lo que estamos haciendo es homologar el diesel a la gasolina porque se entiende que el efecto que tenía de menor precio no se correspondía con su capacidad de contaminación. Todos los organismos internacionales han dicho a los gobiernos que hay que practicar políticas, y la fiscalidad es una de ellas, que permitan tener en cuenta que la erosión al medio ambiente está siendo muy importante y que puede tener unas consecuencias muy graves para el futuro. Cada uno tenemos que poner nuestro granito de arena. ¿La solución es el diesel? No, es una parte más. La solución viene de la mano de ir haciendo una movilidad cada vez más sostenible porque es verdad que la contaminación tiene un efecto muy importante sobre el cambio climático y sobre la salud de las personas, y no es una materia que nos hayamos tomado muy en serio hasta hace unos meses. A mí me parece importante esa pedagogía dirigida los ciudadanos de que, efectivamente, tenemos que ir progresivamente equiparando gasolina y diesel y una actuación posterior que es eliminando del mercado los coches que tienen que ver con los combustibles tradicionales y empezando a estimular la compra de vehículos eléctricos. Pero para ello tiene que bajar el precio de los vehículos eléctricos, se tiene que cambiar el ámbito de la producción y hacer una transición ecológica.

¿Y por qué la transición ecológica la tienen que pagar trabajadores, clases medias y grandes damnificados por la crisis económica?

No creo que la vayan a pagar los trabajadores. Todo lo contrario, creo que la transición ecológica es un proyecto de futuro para el país en donde desde la reconversión de la industria tiene que ser algo que a 30 o 40 años vista lo tengamos en el horizonte hasta en los comportamientos cívicos que tienen que tener los ciudadanos y en nuestro consumo. No se trata de pagar, sino de que nuestro consumo se vaya orientando a que los productos que estén en nuestro ámbito cotidiano y doméstico sean los que menos contaminen. No se trata de que lo pague alguien, sino de que poco a poco ir quitando beneficios por creencias que ya no tienen sentido, como cuando se creyó que el diesel era aun producto menos contaminante. Cuando se demuestra que eso no es real, hay que reconducir la posición.

Gracias y mucha suerte.

Gracias a vosotros también.