POLÍTICA
17/10/2020 11:07 CEST

Pablo Simón: “Sale una España más debilitada y desigual”

Entrevista con el politólogo y autor de 'Corona. Política en tiempos de pandemia': "Al Gobierno y a la oposición les conviene la polarización".

SERGI GONZÁLEZ
Pablo Simón, en la plaza del Dos de Mayo (Madrid)

Madrid, en estado de alarma. Plena segunda ola del coronavirus, que azota con toda su fuerza Europa y, especialmente, España. Pero la imagen que ven los ciudadanos en el Congreso es la de riña, confrontación, polarización. Una sociedad confundida en mitad de la incertidumbre en una pandemia que está trastocando su forma de vida. Y con un drama diario en los datos de fallecidos  y contagiados.

Sentado en la plaza del Dos de Mayo, en pleno barrio madrileño de Malasaña, el politólogo Pablo Simón alza la vista y reflexiona sobre lo que está pasando y está por venir: “Sale una España más debilitada y desigual”. Y advierte: “El mundo se va a volver más China, vamos a ir a un capitalismo de Estado”.

Son días de imágenes de botellones y se expande la sensación de insolidaridad de los jóvenes. Este profesor de la Universidad Carlos III se pone firme: “Discrepo totalmente”. Mira a las generaciones nacidas a partir de 1985 y considera que se las está estigmatizando. “Encima, son los que van a sufrir más la crisis”, apostilla.  Todos estos meses de confinamiento y análisis los vuelca ahora en el libro Corona. Política en tiempos de pandemia, donde arroja luz sobre los movimientos sociales que se están produciendo y el mundo que se está formando. Cambios que están transformando la humanidad.

¿El coronavirus ha cambiado la vida y la política para siempre?

No sabría decir si para siempre, pero, desde luego, el coronavirus ha tenido un impacto multidimensional. Ha tenido efecto en nuestra vida diaria, en cómo organizamos nuestras relaciones, en la forma de trabajar e incluso en la forma en la que nos relacionamos políticamente y en la que pensamos cómo podemos construir un futuro en sociedad dentro del próximo año o año y medio como poco. Tengo la tesis de que el coronavirus es una especie de Jano, el dios romano de las dos caras. Tiene dos cosas al mismo tiempo: precipita muchas cosas que estábamos viendo antes del propio virus y que ahora se están explicitando, como las tensiones comerciales y la guerra tecnológica, la competición entre países, el teletrabajo… Pero al mismo tiempo es una ventana de oportunidad: qué decisiones tomemos ahora en términos políticos y económicos tendrán un efecto a medio y largo plazo.

¿Quién es el gran ganador de esta pandemia? ¿Es China o EEUU?

Lo cierto es que no está claro. Lo que sabemos seguro es que el coronavirus terminará explicitando la tensión entre esas dos superpotencias de una manera más descarnada. Es algo que va a ocurrir independientemente de que gane Trump o Biden. La guerra tecnológica está cada vez más clara y el poder se está desplazando del Atlántico al Pacífico. Por lo tanto, Europa es que se puede quedar descolgada en este proceso. Y no sabemos cuál de los dos países tendrá la hegemonía en el corto o medio plazo. Sí sabemos que otras pandemias en el pasado han condicionado equilibrios de poder. Hablamos de una pandemia que ha tenido impacto en todo el mundo. China se ha recuperado rápidamente y EEUU está en vía de recuperación. Habrá un tratamiento y una vacuna, pero esas tensiones no van a desaparecer. El mundo ahora es menos cooperativo, librecambista e hiperglobal. Vamos a ver que todo el mundo se va a volver más China. Vamos a ir un capitalismo de Estado.

SERGI GONZÁLEZ
Pablo Simón, durante la entrevista

¿Y qué España sale?

Sale una España más debilitada y más desigual. Es indudable. Lidera prácticamente todos los rankings en términos de contagios y de impacto de la pandemia. Hay diferentes razones, algunas más estructurales y otras más administrativas y políticas. Será uno de los países que más va a sufrir el impacto de la crisis económica porque tenemos un aparato productivo y un mercado de trabajo muy vulnerable a eso. Lo es por nuestra exposición al turismo internacional, por tener un sector servicios poco basado en la tecnología. La recuperación será más lenta que en otros países de nuestro entorno y es muy probable que salgamos más desiguales. Los grandes damnificados de esta crisis son los sectores con menos recursos y a los que afecta más el confinamiento porque tienen puestos de trabajo más vulnerables. Va a dejar una cicatriz larga en el tiempo, más allá de que ahora Europa está mejor alineada con nosotros y nos brinda una oportunidad. Pero esta idea de que vamos a salir más fuertes y más unidos es demasiado optimista.

Vamos a ver que todo el mundo se va a volver más China

¿Cambia el coronavirus el propio funcionamiento del sistema democrático?

Desde luego, hay algunas tendencias que estamos empezando a ver, que podemos contrastar con algo de evidencia empírica, como un cambio evidente en las actitudes de la gente. En al menos dos sentidos. De un lado, en la mayoría de países, pero en España no, vivieron un reagrupamiento detrás de la bandera y se pusieron detrás de los líderes. En un contexto de incertidumbre tú quieres seguridad. Eso se vio, por ejemplo, en el alivio con el que los españoles recibieron el estado de alarma. Segundo, y cada vez lo vemos más claro, es que la crisis de representación de 2006 tenía su plasmación en las fuerzas populistas -referéndum, Brexit, Trump-, pero ahora la amenaza contra el sistema representativo es la tecnocracia. La mayoría de la gente lo que apoya es el saber técnico, que haya expertos que tomen las decisiones y que haya un principio de autoridad tecnocrático. Lo cual en el fondo manifiesta las dos caras de la misma moneda.

En Madrid se han vivido una semanas de espectáculo político entre Sol y La Moncloa. Los tribunales tumbando medidas, la gente sin saber qué medidas estaban en vigor… ¿Esto lleva a un descrédito de la política y mina la confianza?

Incluso podríamos ir a mayores: cuesta vidas. Cuando hemos intentado descubrir por qué unos países han reaccionado más rápido o lento a la pandemia, hay algunos factores claros como la estatalidad. Los Estados más eficientes son capaces de lidiar con el virus de manera más efectiva. Pero un segundo componente clave: la construcción de un clima social que legitimara los confinamientos. Estamos haciendo medidas históricas. Cuando estábamos alarmados, todo el mundo se confinó y cumplió. España ha sido de los países más cumplidores. El problema de que haya ahora confrontación entre administraciones y órdenes contradictorias es que mina la legitimidad de las decisiones, la gente las cuestiona y no las cumple con tanto rigor. No solo desacredita la política, incluso es contraproducente desde una perspectiva sanitaria.

SERGI GONZÁLEZ
Pablo Simón, en Malasaña

Durante el confinamiento se decía que se iban a revalorizar valores como lo público o la solidaridad, ¿se sigue manteniendo esa sensación y de que sale reforzada, por ejemplo, la Sanidad Pública?

Hay un elemento mixto. El impacto del coronavirus golpea de manera más severa a lo público e incrementa la desigualdad. Pero cuando eso pasa también incrementa la preocupación de la gente por esto. La gente está dispuesta a pagar más impuestos para que haya mejores servicios públicos. Por primera vez en el Reino Unido hay una mayoría de votantes conservadores que están a favor de pagar más impuestos. Nadie tiene la culpa de enfermar, es un asunto sobrevenido, por lo que la gente entiende que debe haber esfuerzo de los poderes públicos para amortiguar. Estamos viendo también al FMI, al Banco Mundial o el giro copernicano en la UE diciendo ‘gasten ustedes’. Ha habido un cambio de chip y de mentalidad. Cosa distinta son las políticas, cuesta más tiempo desplegarlas, no todos los países lo hacen igual.

Ahora la amenaza contra el sistema representativo es la tecnocracia

Se han visto muestras de unidad en muchos países durante la pandemia y España vuelve a ser el caso donde no se llega a ningún gran acuerdo en la situación más dramática desde la Guerra Civil. ¿Sobrevive esa España cainita, es una cosa de estructura social?

No creo que sea una cuestión de estructura social nuestra porque en las encuestas desde el principio de la pandemia la gente quería acuerdos amplios y transversales. Muchas veces confundimos lo que pasa en el Congreso de los Diputados y en la política nacional con otros ámbitos territoriales. En los niveles municipal y autonómico se han visto más ejemplos de consenso. Además, la sociedad ha demostrado que se pueden llegar a acuerdos sin necesidad de que participen los partidos. Por ejemplo, el acuerdo entre agentes sociales. Sin embargo, la política nacional es heredera de un fallo de cálculo anterior al coronavirus. La polarización en la política española ha generado que haya cambiado la música pero no la letra. Ahora hablamos de la pandemia, pero siempre en las mismas coordenadas de enfrentamiento. Si no fuera esto, sería lo otro. A los actores, miro al Gobierno y a la oposición, la polarización les conviene. Cuando estamos polarizados, no nos preguntamos sobre el qué sino sobre el quién. Prietas las filas, máxima polarización, cero rendición de cuentas. Eso ha terminado generando algo más grave, que se hayan tomado decisiones enormemente equivocadas en lo que toca a algunos mecanismos constitucionales como el estado de alarma.

Ahora se ha aprobado por tercera vez en la historia el estado de alarma y por primera vez de manera territorializada (en Madrid).

Territorializada y sin consenso en el ámbito territorial donde se tiene que dar.

Con el Gobierno que tiene que aplicarlo…

Eso es. Es terrible. Es un mecanismo jurídico para usar, pero se construyó la narrativa por parte de la oposición de que si apoyabas eso, poco menos estabas apoyando una dictadura. Se pasó a la idea de que aprobarlo era convalidar la dictadura de Sánchez y que las autonomías lo podían hacer perfectamente solas. Y se llegó a la conclusión de que aplicar un estado de alarma era una rendición. Eso lo ha llegado a decir el consejero de Salud de Madrid, algo totalmente contraproducente. Es un mecanismo constitucional para aplicarlo en contextos de pandemia, pero se ha convertido en anatema. Resultado: jueces que tienen que convalidar muchas medidas y pueden acabar actuando contra criterios sanitarios. ¿Por qué? Esto se tenía que haber hecho por parte del Gobierno, no tenemos una reforma o un instrumento jurídico que no sea el estado de alarma para poder aplicarlo.

Y las mismas medias pueden ser aplicadas en Castilla y León y rechazadas en Madrid, por ejemplo.

No hay coherencia, no hay principio de coordinación sobre unos pactos que se podían haber alcanzado fácilmente en mayo o junio.

SERGI GONZÁLEZ
Pablo Simón, durante la entrevista

También está la sensación estos días de que Madrid es España, como decía Ayuso. Se supone que es el gran espejo, pero no es la realidad del resto del país.

Es muy cierto. Tenemos que abrir mucho más el angular, ahora va a haber más cuestionamiento del Estado de las Autonomías. Hay encuestas que apuntan a que el español se está volviendo más jacobino, más centralista. Pero no deja de ser cierto que teniendo los problemas de coordinación, algunas autonomías lo han hecho bien y otras mal. La autonomía marca un poco la diferencia, pero la Comunidad de Madrid es peculiar porque tiene una capacidad de irradiación del virus sobre el conjunto de España que es mucho más importante. Madrid es como un bosque que está mal cuidado, necesitas bomberos muy eficaces. Si no los tienes, tienes un problema y a la pequeña chispa se desata un incendio en todo el bosque. Y si tenemos algunos que se pisan la manguera, pues peor.

Esa especie de baluarte que se ha querido crear en Madrid. Siendo del PP, la actitud en Galicia o en Andalucía es diferente.

Tiene hasta cierto punto una herencia o reminiscencia de algo muy peculiar: igual que decimos que Madrid es España, el PP no es el PP madrileño. El de Madrid es muy peculiar, bastante más liberal y siempre ha querido erigirse en contrapoder del Ejecutivo central. Lo veíamos desde la época de Aguirre y Gallardón, plantear la Comunidad como el contrapoder al Gobierno de España cuando gobiernan las izquierdas.

Incluso hasta cuando gobernaba la derecha con Rajoy.

Efectivamente, es muy peculiar y muy madrileño. Genera unas dinámicas con un elemento suplementario: no es sólo que el Gobierno de Madrid compita con el de España en la atribución de responsabilidades, sino que compite consigo mismo. Hay dos socios que no están de acuerdo con las políticas. En los otros territorios, luego se han aplicado confinamientos con menos casos, como en A Mariña.

El PP de Madrid es muy peculiar, bastante más liberal y siempre ha querido erigirse en contrapoder del Ejecutivo central

Todo esto con un Gobierno de coalición, el primero desde la II República, que llevaba poco más de un mes cuando explota la pandemia. A pesar de eso, no parece haberle pasado factura en el engranaje interno.

No. Hay que distinguir dos planos. El primero es que es un Gobierno recién formado cuando llega la pandemia. Muchos de los problemas que hemos visto ahora de coordinación se conectan con que hay mucha gente que acaba de pisar moqueta por primera vez en su vida. Pero más allá, el Gobierno ha tenido diferentes acentos y los seguirá teniendo porque muchas veces quieren marcar perfil propio, pero sale más cohesionado en términos de su continuidad. El Gobierno va a intentar durar a toda costa porque Sánchez e Iglesias saben, como en El Fugitivo, que son dos presos que están atados. Si uno se tropieza, el otro cae.

¿Esta situación tan dramática puede ser caldo de cultivo para fuerzas de ultraderecha como Vox?

Es condición necesaria, pero no suficiente. Si miramos a los países de nuestro entorno, no estamos viendo que se refuercen partidos más extremos. No está pasando en Alemania o Reino Unido. Hay una cuestión clave que compensa con lo que comentaba antes. Si los poderes públicos responden y la administración funciona, no tiene por qué ocurrir. Si la crisis es corta y se compensa a los perdedores, no tiene por qué capitalizarlo. Pero si se caen en los mismos errores y vienen los ajustes, entonces estas fuerzas extremas tendrán una oportunidad.

El Gobierno de coalición va a intentar durar a toda costa

Conforme van pasando los meses, ¿va a haber efectos fuertes psicológicos en la población?

Los tenemos. Hay varios efectos a nivel sociológico que estamos empezando a intuir. El primero: es muy probable que haya una pequeña caída en la natalidad. Traer a un hijo al mundo en un contexto de incertidumbre es más difícil. Por el contrario, sí ha habido un repunte en separaciones y divorcios. La gente está más agobiada. Otro elemento psicosocial conecta con las desigualdades educativas: los segmentos más pobres y vulnerables no tienen acceso a la teleducación ni tienen a sus padres encima para un seguimiento de los deberes. Por eso era tan importante que hubiera clases presenciales. Se incrementa también el estrés psicosocial, hemos visto que han crecido los casos de ansiedad, depresión y problemas para dormir. Esto ha impactado más a los sectores más vulnerables económicamente. Esto se nota en que la gente tiene más resistencia hoy a las medidas de confinamiento.

Otro de los grandes temas es la juventud. ¿Es insolidaria o se ha estigmatizado?

Discrepo radicalmente. Un ejemplo bien sencillo. Cuando no somos capaces de identificar bien las causas de los contagios, tendemos a fijarnos en lo que es más visible y llamativo. Son más visibles los jóvenes en el botellón que poner la cámara en los centros de trabajo o en el transporte público.  ¿Los jóvenes españoles son más o menos insolidarios que los griegos, italianos o portugueses? Tiendo a pensar que parecidos. Sin embargo, tenemos más casos que ellos. ¿De verdad son los jóvenes los responsables? Hemos visto que bajaba la edad media de contagios. ¿Por qué? Hemos hecho más PCR y hemos detectado más asintomáticos, que no encontrábamos en la primera ola.  Ha habido casos en los que se han portado mal como los mayores. Sin embargo, sí ha habido muchos casos en los que administraciones no han sido lo suficientemente vigilantes. Eso conecta más con los controles del ocio nocturno. El joven va a lo que está abierto. Si te abren una discoteca, por qué no vas a ir. Estigmatizamos a los jóvenes, que encima son los que más van a sufrir la crisis.

El político que tenía la situación más complicada y que mejor lo ha hecho ha sido Giuseppe Conte

¿Podríamos tener otra generación perdida?

Es que van a perder los mismos. Sobre todo, los nacidos a partir del 85. Llevan dos crisis seguidas, no se han podido recuperar de la primera. En teoría van a salir a alquiler los pisos de Airbnb y se va a abaratar el mecado, pero es que los jóvenes se encuentran ahora con que pierden su empleo. Dos brechas que afectan a los mismos en sus años más productivos.

SERGI GONZÁLEZ
Pablo Simón contesta a una de las preguntas

Además de la pandemia, durante estos meses está el tema de la casa real y la marcha a Emiratos de Juan Carlos I. Ahora hay un partido con ADN republicano en el Gobierno. ¿Está viviendo Zarzuela su propia pandemia?

Desde luego tiene problemas, unos que vienen del entorno y otros causados por sí misma. Hay elementos estructurales que hace que la casa real tenga que replantearse sus fuentes de legitimidad, los jóvenes no han vivido la Transición. Las izquierdas están más desapegadas que las derechas de la casa real, hay un partido netamente republicano que tiene más apoyo de lo que tradicionalmente tenían esas formaciones. Luego hay una dimensión territorial. Son elementos que vienen dados al nuevo rey, tiene que ser capaz de construir una narrativa para reengancharse con eso. Pero, además, la casa real tiene un problema que se ha generado ella: los escándalos de corrupción. El rey ha tenido durante la pandemia algunos comportamientos que uno se puede plantear si son los adecuados omo cuando se decreta el estado de alarma, el país está en shock y es el momento que aprovecha para hacer un comunicado de renuncia a la herencia. Eso lo saca en un momento en el que los españoles esperaban que el monarca salga en un discurso a transmitir tranquilidad. Fue tres o cuatro días después. El rey estuvo mal asesorado.

¿Reinará la princesa Leonor?

Requeriría de un cambio constitucional. De momento no hay consenso. Por tanto, todo constante, la reina sí que será Leonor. Diferente es en qué medida la corona sea capaz de construirse una legitimidad que no venga solo en origen, sino del ejercicio. Tiene que persuadir a la opinión pública. Si no, tendremos una institución zombi.

¿Cuál ha sido el político que mejor ha afrontado la polémica? ¿Y el auténtico desastre?

El político que tenía la situación más complicada y que mejor lo ha hecho ha sido Giuseppe Conte. Ha salido reforzado, ejemplo de gestión muy positiva en un contexto de grandes adversidades. El que peor: Bolsonaro. Tuvo una posición más negacionista que Trump. Su negligencia ha costado más vidas.

Photo gallery El 15-M, en imágenes See Gallery
Photo gallery Manifestación de Vox contra el Gobierno en Madrid See Gallery

NUEVOS TIEMPOS